Посол Великобритании: В Украине нет рынка сельхозземли. Это нонсенс

Дарья Куренкова, "Дело", №217, 2009

http://delo.ua/mneniya/intervjy/posol-velikobritanii-v-ukraine-rynka-selhozzemli.-eto-nonsens-135623/

ЭКСКЛЮЗИВ ГАЗЕТЫ "ДЕЛО": Чрезвычайный и полномочный посол Великобритании в Украине Ли Тернер о том, какие сферы экономики привлекательны для иностранных инвесторов и о том, как изменятся отношения между Россией и Украиной после вступления Украины в НАТО

Британия всегда активно поддерживала Украину в ее стремлении вступить в НАТО и ЕС. Но опыт последних переговоров Украины с этими организациями показывает, что Украина все же ближе к Альянсу, чем к Евросоюзу. Вы с этим согласны?

Я не думаю, что это соревнование – наблюдать, членом какой из этих организаций Украина сможет стать в первую очередь. На самом деле, Украина очень плотно работает с обеими организациями. Великобритания считает, что Украина – это очевидно европейская страна, и она должна иметь право присоединиться к Европейскому Союзу, как только выполнит необходимые условия. В Европейском Союзе, который состоит из 27 стран, и у каждой из них есть право высказывать свое мнение, идут дебаты относительно того, должна ли Украина присоединиться к ЕС вообще, и как скоро это случится. Пока Великобритании не удается убедить все страны-члены ЕС в том, что Украина должна иметь то, что мы называем перспективой членства (это значит, что Украина однажды определенно станет членом Европейского Союза). Однако есть и другие страны, например, некоторые страны Восточной Европы, которые поддерживают желание Великобритании предоставить Украине перспективу членства. Лучший способ добиться этого для Украины – это как можно скорее выполнить свою часть работы и провести все необходимые реформы, включая экономические и реформу судебной системы.  

Что касается НАТО, то здесь дела обстоят немного иначе, ведь у Украины уже есть перспектива членства в этой организации. На саммите в Бухаресте в 2008 году было достигнуто соглашение, что однажды Украина станет членом НАТО. Эта позиция остается неизменной, и Великобритания ее поддерживает. Ключевой момент сейчас – это развитие отношений между Украиной и НАТО. И это означает работу через Комиссию «Украина-НАТО», организацию, которая объединяет Украину с Альянсом. Ежегодно Украина должна разрабатывать Годовую национальную программу, которая показывает, что страна осуществляет реформы, необходимые для того, чтобы подготовиться к вступлению в НАТО. На самом деле, ключевым моментом для возможного членства Украины как в ЕС, так и в НАТО, является то, что она должна много и упорно работать над реформами, чтобы подготовиться к вступлению в данные организации, основанные на определенных правилах, то есть нужно выполнять свои обязательства.  

Есть международные организации, и некоторые из них расположены в этом регионе,  где лидеры отдельных стран собираются вместе и говорят о том, что совсем скоро они объединятся, очень скоро они создадут валютный или таможенный союз. И они продолжают встречаться и говорить это, но не всегда выполняют необходимую для этого практическую или правовую работу. В Европейском Союзе все иначе: это организация, которая основана на определенных правилах, и они являются юридически обязательными для выполнения всеми странами-членами ЕС. Именно так эти страны достигают конкретных практических результатов, которые создают стабильный рынок для сотен миллионов людей.

Но ведь страны, которые не так давно стали членами ЕС (Болгария, Польша, Чехия) все же сначала вступили в НАТО, а уже потом в ЕС.

Вступление в Европейский Союз действительно подразумевает проведение огромного количества внутренних реформ. Также необходимо приблизить все законодательство страны к законодательству Европейского Союза. Так что то, что это очень сложный комплекс приготовлений, является правдой. Но на самом деле Украина и ЕС уже ведут очень комплексные и основательные переговоры относительно Соглашения об ассоциации между ЕС и Украиной. Частью данного Соглашения является создание глубокой и всесторонней Зоны свободной торговли. Это значит, что Украина может действительно принять те части европейского законодательства, или законодательства ЕС, которые захочет, чтобы лучше работать, а также пользоваться правом свободной торговли с обширным рынком в сотни миллионов людей, чей средний доход составляет 39.000 долларов в год. Это огромный рынок. Так что в настоящий момент можно начать пользоваться массой преимуществ со стороны Европейского Союза, даже если Вы пока не можете в него полностью вступить.

Что касается НАТО, если Украина хочет вступить в Альянс, мы будем рады очень тесно сотрудничать, чтобы сделать это возможным. Пожалуй, я должен отметить,  что Великобритания уже тесно работает с Украиной по нескольким направлениям, например, мы развиваем военный потенциал страны и помогаем ей поддерживать миротворческие операции в третьих странах. Другое направление, где мы оказываем помощь – это программа «Миротворческий английский». Мы считаем, что один из лучших способов увеличения эффективности вооруженных сил Украины - это обеспечение того, чтобы основная часть офицеров и как можно больше солдат могли говорить по-английски. И мы помогаем обучать английскому большое количество служащих Украинских вооруженных сил. Мы также помогаем осуществить участие Украины в британско-французской вертолетной инициативе. Мы предоставляем обучение через группу британских военных советников и преподавателей, которая находится в Чешской Республике. И, наконец, в Министерстве обороны Украины работает наш Специальный советник по вопросам обороны, который помогает Министерству работать в направлении вступления в НАТО.

Членство в НАТО – это решение Украины. Никто не пытается навязать это Украине. Но если Украина решит, что хочет вступит в НАТО, Великобритания с радостью поможет ей это сделать.

Более 50% украинцев выступают против вступления страны в НАТО. Ваш совет, как это можно изменить?

Думаю, важно, чтобы украинцы больше узнали о НАТО и о том, чем занимается эта организация. В некотором смысле, неудивительно, что после многих лет сложных отношений между СССР и НАТО люди в Украине, возможно, не вполне понимают, чем именно занимается НАТО, а также не понимают тот факт, что это намного больше, чем военный альянс. Я думаю, что здесь могла бы быть полезна информационная кампания, и мы с удовольствием помогли бы ее разработать.  В то же время, я думаю, частично вопрос заключается в дальнейшем развитии вооруженных сил Украины, чтобы они были в большей     мере готовы интегрироваться в НАТО. Наконец, чем больше люди из Украины будут общаться с людьми из стран, которые уже вступили в НАТО, тем лучше. Например, поражает тот факт, что многие страны, которые теперь являются членами НАТО, раньше участвовали в Варшавском договоре. И с этими странами не случилось ничего ужасного. Они имеют демократические системы, успешные экономики, и думаю, это свидетельствует о том, что вступления в НАТО не стоит бояться. Но Вы правы – правительству Украины действительно нужно работать вместе с украинцами, чтобы доказать, почему вступление в НАТО – это хорошо.

Мне кажется, украинцы боятся не столько самого вступления в НАТО, сколько того, что это негативно повлияет на отношения с Россией.

Вы правы – это не игра, где, победив в одном, проигрываешь в другом. Это не выбор между одним или другим вариантом. Нет абсолютно никаких причин, чтобы Украина не могла вступить в НАТО, и в то же время иметь отличные отношения с Россией. На самом деле, НАТО заинтересована работать с Россией, и уже это делает. НАТО будет сотрудничать с Россией настолько близко, насколько будет готова сотрудничать Россия. Думаю, то же относится и к ЕС: нет причин, почему Украина не может приближаться к ЕС, оставаясь лучшим другом России.  Это абсолютно возможно.

Какое, по вашему мнению, самое слабое место Украины?

Не думаю, что есть какие-то особые слабые места. Я полагаю, вопрос скорее заключается в том, чтобы в Украине было государственное управление, которое бы обеспечивало осуществление реформ. И это касается многих вопросов - не только членства в НАТО, но и членства в ЕС, и привлечения инвестиций. На днях я написал блог о коррупции в Украине (http://blogs.fco.gov.uk/roller/turner/). 9 декабря отмечался Международный день борьбы с коррупцией, и я отметил, что Премьер-министр Юлия Тимошенко сделала заявление о создании в Украине Антикоррупционного борю. Хорошо, что украинские политики стремятся принимать меры для борьбы с коррупцией, поскольку в последнем рейтинге восприятия коррупции в странах мира организации Transparency International Украина, и мне грустно об этом говорить, заняла 146-е место наряду с Россией, Зимбабве и рядом других стран. Борьба с коррупцией - это хороший пример того, насколько эффективное государственное управление на самом верху украинской системы жизненно необходимо для улучшения условий внутри страны, что, в свою очередь, привлечет зарубежные инвестиции и поможет стране осуществить реформы.

Одна из главных задач посольства - помощь бизнесу. Можете назвать последние  британские проекты, которым вы помогали реализоваться в Украине?

Я оптимистично воспринимаю перспективы ведения бизнеса в Украине. Иногда реформы в Украине происходят не так быстро, как нам бы того хотелось, и ещё многое нужно сделать, чтобы создать прозрачные административные системы, уменьшить уровень бюрократии, победить коррупцию и обеспечить независимую и справедливую работу судебной системы. И все же объемы торговли между Украиной и Великобританией продолжают расти. 2008 год был одним из лучших в истории международной торговли между Великобританией и Украиной. А в 2009 году, несмотря на рецессию, объемы британского экспорта в Украину на самом деле возросли, и это замечательная новость. Одними из главных позиций, которые Великобритания экспортирует в Украину, являются автомобили, промышленное оборудование и промышленные товары, в том числе лекарственные препараты, одежда, текстиль и оборудование для научных исследований. Так что это чудесные новости. Мы импортируем  из Украины металлургическую продукцию, транспортное оборудование, продукты химической промышленности и сельского хозяйства.

Таким образом, объемы торговли существенны. Но я считаю, что есть ещё много сфер, где возможен потенциально огромный рост, особенно, если Украина сможет провести экономические реформы. Я вам приведу один простой пример, потому что это факт, который меня всегда удивляет. Это то, что в Украине до сих пор незаконной является покупка или продажа сельскохозяйственной земли. Это незаконно. Как такое возможно? И это в одной из стран, которая обладает наибольшим аграрным потенциалом в Европе. Так что я надеюсь, эта область будет либерализирована, как и многие другие, чтобы Украина смогла в полной мере реализовать свой экономический потенциал.

Газета «ДЕЛО» сейчас готовит специальный проект «Инвестирование в Украину». В  рамках этого проекта мы опросили около 100 иностранных кампаний и они назвали аграрный сектор одним из самых привлекательных. Есть ли интерес у британских компании инвестировать в эту сферу?

Конечно, есть много британских компаний, которые заинтересованы в инвестировании в Украину. Я знаю несколько компаний, которые уже вкладывают средства в аграрный сектор, потому что несмотря на то, что покупать и продавать земли пока невозможно, их можно арендовать. Вы правы, когда говорите, что производство органических продуктов питания сейчас является настоящим бумом в Великобритании. И, возможно, это одна из тех сфер, где Украина может создать себе особое имя. Я знаю, что некоторые важные аграрные страны специализируются на производстве органических продуктов. Я также знаю, что в Украине одна из лучших почв, а также лучшие климатические условия для ведения сельского хозяйства в Европе. Так что в этой области есть огромный потенциал. Я думаю, Украине стоит хорошо подумать о том, что является ее уникальным предложением для рынка. Может быть, ответом являются органические продукты питания.

Украина в настоящий момент ведет переговоры об упрощении визового режима со странами Шенгенской зоны. Великобритания не входит в их число и правила получения визы в страну одни из самых сложных. Будет ли упрощен визовый режим между Украиной и Великобританией, если это будет сделано со стороны ЕС?

В первую очередь, я не согласен с тем, что получить визу в Великобританию особенно сложно. В Украине мы предоставляем услуги по предоставлению виз на хорошем уровне. Я  всегда даю совет людям, которые подают документы на получение визы, что есть несколько действий, которые можно выполнить, чтобы иметь лучшие шансы на  успех. Одно из них – это подавать документы на получение визы заблаговременно, а не в последнюю минуту. Другой момент – убедиться в том, что вы представили максимум информации относительно своей поездки. Потому что в Службе границ и иммиграции Великобритании, которая принимает решения по выдаче каждой визы, работают опытные визовые сотрудники, которых надо убедить в том, что выдача каждой отдельной визы не представляет риска для иммиграционных правил Великобритании.  Они ищут доказательства того, что путешественник имеет достаточно денег, чтобы обеспечить себя во время визита в Великобританию; что у путешественника есть связи с Украиной, и это не будет поездка в один конец; и, конечно, они всегда должны удостовериться в том, что то, что говорит аппликант, на 100% соответствует действительности. С сожалением должен сказать, что мы получаем достаточно много неправдивой информации в заявках на получение виз. Это всегда является ошибкой, потому что в результате в визе может быть отказано на длительное время. Таким образом, если аппликант предоставляет полную и верную информацию, у него есть хорошие шансы получить визу. На самом деле, наш показатель выдачи виз составляет около 90%, то есть процент успешных заявок высок.

Что касается будущего, мы недавно обсуждали с Министерством иностранных дел Украины следующий раунд переговоров по визовому режиму, которые, я надеюсь, состоятся в начале следующего года. Тогда мы посмотрим, что сможем сделать, чтобы система работала еще лучше, чем сейчас. Также ведутся переговоры между странами Шенгенской зоны и Украиной об улучшении работы их системы. И конечно же, Великобритания внимательно следит за ходом этих переговоров.

Сколько в Великобритании сейчас нелегальных мигрантов из Украины?

Существуют разные оценки количества людей из ряда других стран, которые находятся в Великобритании. Однако невозможно привести четкие данные о количестве нелегальных иммигрантов, потому что мы просто не владеем этими данными. Но должен сказать, что существует политическая обеспокоенность в Великобритании относительно того, что поток нелегальных иммигрантов должен быть остановлен, а меры по контролю иммиграции и контролю над границами должны быть эффективными. Это относится к каждой стране мира, а не только к Украине.

В рамках переговоров о зоне свободной торговли один из самых сложных вопросов это закрепленные за странами ЕС так называемые географические бренды, такие коньяк, шампанское. Будет ли предоставлен украинским производителям какой-то переходный период для адаптации?

Я думаю, этот вопрос лучше задать Европейской Комиссии, потому что переговоры о Зоне свободной торговли между Украиной и ЕС - это сфера ее компетенции. Они обсуждают детали соглашения.

Однако вопрос географической принадлежности брендов очень важен, поскольку в результате, покупая продукт, покупатель точно знает, что он получает за свои деньги. В долгосрочной перспективе это должно быть выгодно не только для производителей в существующем Европейском Союзе, но и для производителей здесь, в Украине. Для Украины было бы выгодно решить, какие украинские продукты нужно защитить. Тогда, когда вы будете продавать эти продукты во всех странах Европейского Союза, покупая их, все будут знать, что это украинский продукт высшего качества, а не выдающий себя за украинский продукт, произведенный в какой-то то другой стране.  

Какой бы украинский продукт вы бы рекомендовали запатентовать?

Это очень интересный вопрос, и решить его нужно Украине. Но вот одно предложение. Я не большой почитатель водки, но мне говорили, что украинская горилка намного лучше русской и шведской водки. Об этом мне говорили высококвалифицированные эксперты из России и Швеции. Таким образом, я бы подумал, что напиток под названием ‘Горілка’, который будет широко известен как особая водка из Украины, был бы именно тем брендом, который вам надо было бы защищать, чтобы вся Европа смогла узнать об отличной украинской горилке. Но у украинских экспертов по продуктам питания может быть много более интересных предложений.

В западной прессе в последнее время начали появляться материалы о том, что Европа боится повторения прошлогоднего газового конфликта между Украиной и Россией. Это действительно так?

Европа очень внимательно слушает, что говорит по этому поводу правительство Украины. Мы также очень внимательно слушаем, что говорит правительство России. Важно признать, что прошлогодний газовый конфликт нанес серьезный ущерб как репутации России, так и репутации Украины. Важно, чтобы в этом году ситуация не повторилась.

Мы внимательно изучили ситуацию и не видим причин для возникновения газового кризиса этой зимой – кроме, пожалуй, политических причин. Так что мы очень надеемся на то, что кризиса не будет, и газ будет идти. Если случится кризис, он будет еще одним ударом по репутации и России, и Украины. Это также приведет к долгосрочному экономическому ущербу для обеих стран, а также для остальных стран Европы.

Газовый кризис показал, что для Украины очень важно стать энергетически независимой. Как наша страна это может сделать, когда главный источник газа - Россия.

Я бы сказал, есть три вещи, которые вы можете сделать. Одной из них является повышение энергетической эффективности. Если Украина сможет увеличить свою энергоэффективность на 25%, это немедленно наполовину уменьшит объемы энергии, которые необходимо импортировать.

Вторым действием, направленным на повышение энергетической независимости Украины, могло бы быть создание инвестиционного климата, который привлечет иностранные инвестиции в область производства энергии. Украина, возможно, владеет огромными запасами газа и нефти, в том числе и на шельфе Черного моря. Но в настоящий момент условия для инвестирования в Украину крайне сложны –совсем не ясно даже, нужны ли вообще эти инвестиции Украине. Зарубежные инвесторы жалуются на высокий уровень бюрократии, коррупцию и непредсказуемость украинских административных структур. Поэтому, если Украине удастся создать более предсказуемые и менее враждебные условия для зарубежных инвесторов, это поможет ей увеличить объемы производимой энергии, а следовательно, и свою энергетическую независимость.

Третье, что могла бы сделать Украина – это  развитие альтернативных источников энергии. Например, я знаю, что ведутся разговоры о больших электростанциях, использующих силу ветра. Украина – это огромная страна, в которой есть много областей, где можно было бы установить системы, вырабатывающие энергию из альтернативных источников. Этот вопрос достоин внимания.