Элла Либанова: нас будет 36 миллионов

Юрий Лкашин, "Еженедельник 2000", №17, 2012

http://2000.net.ua/2000/forum/vizavi/80029

Директор института демографии и социальных исследований им. М. В. Птухи НАН академик Элла ЛИБАНОВА — один из ведущих специалистов по социальным проблемам Украины. В ходе нашей встречи было важно получить ответы на самые острые проблемы украинского общества и экономики: почему в Украине так много бедных, а бизнес по-прежнему платит гражданам самые низкие зарплаты в Европе? Чем закончится нынешняя пенсионная реформа? Почему численность населения Украины сокращается самыми быстрыми темпами в Европе? Обо всем этом читайте в интервью с уважаемым ученым.

— Элла Марленовна, Украина — страна вопиющих диспропорций. К примеру, по уровню разрыва между богатыми и бедными мы чуть ли не впереди планеты всей. И по количеству бедного населения, похоже, занимаем одно из первых, если не первое место в Европе. На ваш взгляд, как так могло получиться: сама страна богатая, но бедных в ней так много?

— А кто сказал, что страна богатая? На самом деле и страна бедная. Да и природных ресурсов не так уж много. В Украине земля хорошая. Но до тех пор, пока мы ее не угробили. А вот воды уже, к примеру, недостаточно, лесов — тоже. Полезные ископаемые вроде есть, но не так, чтобы их было слишком много. Да и главных из них — энергоресурсов — совсем недостаточно. Об инфраструктуре, о производственных мощностях вообще говорить не приходится.

Рабочая сила, конечно, остается высококвалифицированной. Но вот население сокращается, предложение рабочей силы на рынке труда уже в среднесрочной перспективе будет стремительно падать. Да и качество образования — то, чем мы много лет так гордились, — уже оставляет желать лучшего. Ну а состояние здоровья нашего населения — и подавно. Поэтому и умирают украинцы практически от всех причин значительно раньше, чем жители богатых стран. А именно низкая продолжительность жизни, распространенность преждевременной (до 65 лет) смертности — это едва ли не основные характеристики бедных стран. Так что Украина — бедная страна с бедным населением.

Конечно, не все жители у нас бедствуют. Есть небольшая прослойка тех, кто из этого ряда выбивается. Их с огромными оговорками можно отнести к т.н. среднему классу. Есть у нас и просто очень богатые люди. Но эти группы не просто малочисленны — они мизерны в сравнении со всем населением.

Способ учета

— Какие из озвучиваемых и публикуемых официальной статистикой цифр вы считаете наиболее объективными?

— Статистика уровня жизни по стране во всем мире определяется по нескольким критериям. Один из них — по самоидентификации граждан. Ощущает конкретный человек себя бедным или нет? С точки зрения политики, это самый важный критерий. Потому что то, как человек себя идентифицирует в данном конкретном обществе, во многих случаях важнее, чем то, кем он на самом деле является. Например, массовая самоидентификация бедных как представителей среднего класса характерна для более стабильных обществ, чем в тех, где распространена самоидентификация представителей среднего класса как бедных. С другой стороны, обществом со множеством людей, ощущающих себя бедными, гораздо легче управлять.

Дополняют оценки уровня жизни по субъективному критерию и рассчеты, выполненные по т.н. объективным критериям. Например, бедность можно считать в соответствии с минимальным набором жизненных благ, без которых невозможна жизнь в конкретной стране. Как правило, тут используется минимальная потребительская корзина. И если доходы не позволяют человеку (чаще семье или домохозяйству) обеспечить потребление на этом минимальном уровне (т.е. доходы — ниже прожиточного минимума), тогда такой человек (семья, домохозяйство) считается бедным. Это т.н. абсолютный, или нормативный, критерий.

Наконец, третий критерий, который мне гораздо больше нравится, — так называемая относительная бедность. При его использовании благосостояние или доходы семьи сравниваются с определенной частью среднего уровня, которую и принимают за черту бедности. В Украине, кстати, эта черта проведена гораздо выше относительно среднего уровня потребления, чем в более благополучных странах. Например, в большинстве европейских стран в качестве черты бедности используется 50% среднего дохода, а у нас — 75%.

— Каков же на сегодня реальный разрыв между богатыми и бедными?

— Бедных у нас приблизительно 27% населения. При использовании абсолютного критерия получается меньше, но именно этот показатель мне кажется более точным. И охарактеризовать не только сумму доходов бедных, но и их структуру, направления расходования и т.п. мы можем весьма точно.

Что же касается богатых, то о них ученые почти ничего не знают, поскольку их обследовать почти не удается. Это связано со многими вполне очевидными причинами, в частности, с той же высокой тенизацией частного сектора нашей экономики. Поэтому даже оценивать их численность приходится по каким-то косвенным признакам. Например, по потреблению ряда товаров и услуг. Вот по нашим оценкам в целом получается, что процентов 10—12 населения отличаются от среднего уровня по стране (а отдельные категории в их числе очень сильно отличаются).

Когда сравнивают доходы богатых и бедных, часто называют 30, 70, 90-кратную разницу, и эти цифры противопоставляют приводимым в международных публикациях 5—7-кратным отличиям в большинстве европейских стран. Однако это разные цифры. Статистика (и национальная, и международная) оперирует сравнением 10 или 20% наиболее состоятельных и наиболее бедных жителей страны, т.е. представителей достаточно многочисленных групп. Когда же речь идет о нашей стране, журналисты обычно сравнивают доходы олигархов и самых бедных. Т.е. очень малочисленных групп. Но олигархов, во-первых, не может быть много по определению. А во-вторых, они не дают мало-мальски подробной информации ни о своих доходах, ни о расходах. Если же использовать международную методику, то доходы 10% самых богатых украинцев превышают доходы 10% самых бедных примерно в 6—7 раз.

Как заставить богатых делиться?

— В одном из интервью вы заявили о том, что богатые люди не должны допускаться к власти, так как проблема бедности и разрыва между богатыми и бедными в таком случае, скорее всего, будет только усугубляться. Как вы себе представляете это в усло-виях современной Украины?

— На самом деле я имею в виду одно. Если богатый человек не занимается бизнесом, если не возникает конфликт интересов между его бизнесом и деятельностью на государственном посту, то ничего страшного нет. Если, например, это богатство унаследовано или оно находится в доверительном управлении, конечно, не родственников или друзей, а некоей неизвестной ему компании. Однако очень многие чиновники уже не стесняются вести бизнес, находясь на государственной службе. Но если необходимое для общества решение будет ущемлять бизнес-интересы данного чиновника, согласится ли он на его принятие? Будет ли выполнять его в полном объеме? Какое решение в конечном итоге будет принято?

— Вопрос риторический. Очевидно, то, которое и принимается ими очень часто.

— Поэтому я и говорю: богатые люди не должны управлять страной. Богатые бизнесмены. Так как вообще бизнес — это другая отрасль деятельности. Человек должен заниматься либо бизнесом, либо государственным строительством.

— Известно, что вы являетесь сторонником прогрессивной системы налогообложения. Вы считаете, что таким образом можно решить проблему разрыва между бедными и богатыми?

— Нет. Проблему этим, конечно, решить нельзя. Но все-таки прогрессивная шкала налогообложения предполагает, что богатые (как у нас сейчас), а не бедные люди дают существенно больше на развитие общества.

Если 50% более состоятельных американцев платят 98% общей суммы налогов, то 50% более обеспеченных украинцев — только 64%. Разница есть? Я не беру 10% или 2% самых богатых. Я только хочу подчеркнуть — 50% беднейшего населения в США платит всего 2% общих налоговых поступлений. А у нас — 36%!

Понятно, что эти 36% налоговых поступлений у нас от другой суммы идут, однако это все же 36% общих поступлений в госказну. Конечно, такое просто недопустимо в нормальном обществе.

— По всей видимости, у нас это происходит еще и потому, что огромна доля теневой экономики? Богатые могут выводить деньги за пределы страны — всячески уводить капитал от налогообложения.

— Я говорю о легальных доходах, легальных поступлениях. Если взять теневую составляющую, то цифра будет еще хуже.

Позади Европы всей

— Насколько упали доходы граждан по итогам кризиса 2008 года, и какова динамика сегодня?

— Падение было очень серьезным, почти на четверть. На это повлияли все кризисные факторы — и девальвация гривни, и инфляция, и падение производства, и безработица, и падение оборотов в компаниях, в связи с чем у многих снизились зарплаты. Теперь есть некоторый рост, но он очень слабый. Впрочем, стремительным он и не может быть. Дай Бог, чтоб не было падения в 2012 г.

— В начале года у нас снова было зафиксировано некоторое падение официальной зарплаты. Как ситуация развивается сейчас?

— Надо анализировать динамику не месяца к месяцу, а периода к периоду — т.е. не временные колебания, а тенденцию. Пока никаких устрашающих процессов в 2012 г. я не наблюдаю. Тенденции эти в целом объяснимы в контексте общей макроэкономической динамики. Они другими просто и быть не могут. В целом, если пересчитать в доллары США по паритету покупательной способности, чтобы устранить влияние ценовых различий внутри разных стран, то средняя зарплата в Украине сегодня где-то на 1000 долларов ниже, чем в Польше, Венгрии, Чехии, Словении. О Франции, Австрии, Германии мы даже не говорим.

— Можно ли считать, что наша страна — одна среди самых бедных на Европейском континенте?

— Конечно...

— Причем разница — в разы даже по сравнению со странами бывшего Союза? Разумеется, мы говорим о ведущих странах СНГ, например о России.

— Не в 3 раза, но ниже. Если сравнивать московские зарплаты и киевские, — конечно, в разы. Но разница в уровне жизни киевлян и остальных жителей Украины не так велика, как разница между москвичами и остальными россиянами.

— И все же какие механизмы предлагает ваш институт для преодоления разрыва между богатыми и бедными?

— Решить проблему мы сможем, только если заработают механизмы помощи бедным, начнет формироваться и развиваться средний класс. Но для этого, например, нельзя «давить» средний и малый бизнес. Я понимаю, что любое правительство ориентируется прежде всего на крупный бизнес, — на самом деле основную часть налоговых поступлений обеспечивают именно крупные предприятия.

Но и сама модель экономики может быть другой. Сегодня нам нужно всеми способами поддерживать малый и средний бизнес — они залог развития населения. Нужно попытаться все-таки поднять зарплаты и престиж труда работников бюджетной сферы — учителей, врачей, военных. Без этого, думаю, не получится ничего.

Сверхэксплуатация

— Давно известно, что стоимость рабочей силы (фонд оплаты труда) в структуре себестоимости продукции у нас одна из самых низких. Проще говоря, бизнес может много зарабатывать, но, как правило, наемному работнику платят мало — что бы сегодня ни говорили о таком заманчивом явлении, как низкая производительность труда в Украине. В конце концов очень много зависит и от того, на каких технологиях бизнес организовывает производство, занят ли он вообще такой задачей, как обновление и модернизация производства в своей стране. Выходит, имеем еще и запредельную эксплуатацию?

— Не только в этом дело, другие факторы тоже играют роль. В Украине высоки цены на энергоресурсы, используются очень старые, энергозатратные технологии. И мы не можем на этом экономить. Это, кстати, одна из основных причин нашего кризиса. Поэтому, чтобы обеспечить конкурентоспособность своей продукции, приходится экономить на других статьях, в первую очередь на рабочей силе. Хотя и то, о чем вы говорите, тоже имеет место.

Не могу сказать определенно, сколько украинский бизнес недоплачивает работникам, поскольку ВВП на душу населения — это сам по себе очень сложный показатель, в котором довольно велика доля финансовых составляющих. В результате при отсутствии реально произведенных товаров фиксируется рост ВВП. Поэтому сопоставление эффективности труда в странах с принципиально разными структурами экономики (в частности, с разным вкладом финансового сектора), строго говоря, не совсем корректно.

— Сегодня много говорится о проблеме инвестиционной привлекательности. Для этого постоянно пытаются что-то реформировать в экономике. Однако почему-то забывают, что норма прибыли в Украине по сравнению с европейскими странами и так запредельна. Т. е. бизнес на территории нашей страны вполне доходный. Например, банковский сектор: одни и те же транснациональные банки дают в Европе кредиты по низким ставкам (а сами кредитуются у своих государств еще дешевле), а вот у нас почти по неподъемным процентам.

— Банковский сектор до кризиса был действительно очень доходным. Сейчас — не могу сказать, что это так. Перед кризисом высокие доходы приносило также строительство, которое ныне едва сводит концы с концами.

А вообще все, о чем мы говорим, — это задачи профсоюзных организаций, призванных защищать интересы наемных работников, в т.ч. в сфере оплаты и условий труда.

— По вашим оценкам, какой сегодня реальный уровень безработицы в стране?

— Порядка 8%. Не думаю, что больше. С зарегистрированной безработицей разрыв, конечно, колоссальный. Почему так? Во-первых, у нас достаточно жесткие критерии регистрации. Во-вторых, далеко не все обращаются в центры занятости, т. е. не надеются на их помощь. Считается, что центры занятости не обеспечивают хорошей работой, и граждане предпочитают устраиваться на работу через знакомых, через частные агентства и т. д.

— А насколько украинские граждане, если брать их в совокупности, стали беднее за эти 20 лет реформ? Речь идет, конечно, о доступности базовых благ, а не отдельных компонентов импортного ширпотреба или технологий, которые во всем мире за это время шагнули вперед, т. е. удешевились и стали доступнее. Например, жилье, образование, потребление продуктов питания. Если взглянуть на международную статистику (например, ООН), Украина в сравнении с другими странами за это время опустилась на много позиций.

— Честно говоря, потребление продуктов питания на душу населения у нас очень даже неплохое, причем по всем международным стандартам. Это видно и по внешности украинцев. Другое дело, конечно, качество продуктов. Что же касается абсолютных показателей (потребление мяса, молокопродуктов, рыбы), то существенное изменение методики учета, переход на международные стандарты крайне затрудняют прямые сравнения.

А что касается доступности т. н. базовых социальных благ, тут все, конечно, похуже. Это касается, например, громадного падения темпов строительства нового жилья. Однако мне кажется, сейчас у нас вообще принципиально неверная политика в этой сфере. Мы пытаемся обеспечить всех людей собственным жильем. На самом деле — у нас об этом мало кто знает — собственники жилья составляют во всем мире относительно небольшую прослойку. Массовым должно быть арендное жилье. И именно местная власть должна озаботиться строительством жилья для сдачи в аренду — служебного, временного, социального и т.д. Того, которое ни при каких условиях не будет приватизироваться, потому как возможность его приватизировать — это процесс бесконечный. Кстати, и при советской власти собственников жилья в массовом порядке не было. Мы все были арендаторами, т. е. арендовали жилье у государства. Но крышу над головой могли обеспечивать почти всем. Хотя нужно честно признать, что жилья не хватало и тогда, и сейчас.

Но проблема жилья еще хоть как-то у нас может решиться. Куда более серьезная проблема с будущим образования и особенно медицинского обслуживания. Зачастую оно для людей просто недоступно — в случае даже мало-мальски серьезной болезни большинство не могут получить необходимое лечение. И даже медицинское страхование тут не решает проблем. У меня нет рецептов, я не знаю, как выходить из этого положения. Но что-то делать, конечно, нужно — недоступность качественных медицинских услуг уже превращается в острейшую политическую проблему.

Остановить депопуляцию

— Согласны ли вы с нынешним курсом пенсионной реформы?

— Конечно, не согласна, ее нужно проводить по-другому. И в то же время хорошо понимаю, что политика — это искусство возможного. Если есть рамки, из которых нельзя было выйти, наверное, сегодня мы видим максимум того, что можно было реализовать.

Во-первых, при советской власти Украина не была самодостаточной в плане пенсионного обеспечения. Уже тогда у нас население было «немолодым». Но была возможность перераспределения пенсионных затрат за счет других, более «молодых» республик.

Во-вторых, все забыли о том, что сельское население имело крайне низкие пенсии. Ему в сравнении с горожанами (и даже по тем ценам, которые существовали в сельской местности) прожить на пенсию было невозможно. Считалось, что сельские труженики и так могут обеспечивать сами себя доступными продуктами питания.

Сейчас же правила начисления пенсий и горожанам, и селянам, и рабочим, и колхозникам абсолютно одинаковы, и эта несправедливость устранена.

— Да, но в целом пенсии настолько низкие, что миллионам людей эти деньги не могут обеспечить даже необходимый прожиточный минимум.

— Ниже официального прожиточного минимума пенсий быть не может по закону. Другое дело, что прожиточный минимум у нас сильно занижен. Хотя стоит заметить, что он обеспечивает только минимальное потребление в любой стране. Потому он и минимум.

Вопрос в том, что есть несправедливая в глазах большинства людей дифференциация пенсий. Если бы у всех пенсии были низкие, то это воспринималось бы значительно легче. С моей точки зрения, дифференциация пенсий в рамках солидарной системы должна быть минимальна. Система ведь и называется солидарной потому, что существует некий договор поколений. Т. е. сегодняшнее поколение работающих берет на себя обязательство финансировать пенсии нынешним старикам и учебу нынешним детям (в прошлом они сами получали образование благодаря нынешним стариками), а в будущем будет получать пенсии благодаря нынешним детям. И мне кажется, что такая система исключает чрезмерную разницу пенсий — ее должна обеспечить накопительная составляющая.

Думаю, нужно намного решительнее вводить второй уровень и одновременно ограничивать дифференциацию пенсий из солидарной системы при иных подходах к социальным гарантиям для государственных служащих. Кстати, законодательство едва ли не всех стран предусматривает для них повышенные социальные гарантии. Это связано с относительно невысокими зарплатами, ограничениями возможностей дополнительных приработков, высокой ответственностью. При всем при том, что сейчас говорят о коррупции, нужно отдавать себе отчет: во многих случаях госслужащие получают просто мизерные зарплаты — особенно если речь идет не о центральном, а о местном уровне.

— Скажите, а государству и институтам, таким как ваш, понятны ли механизмы демографического кризиса, который страна переживает вот уже 20 лет? Почему за эти годы она потеряла более 6 миллионов человек?

— Максимальное число граждан Украины было зарегистрировано на 1 января 1993 г. — 52 миллиона человек. А сейчас неполных 46. У нас уже в 1991 г. впервые умерло больше, чем родилось. В 1991—1992 гг. общая численность еще компенсировалась за счет миграционного притока. Но с 1993-го притока уже нет — вначале сальдо внешней миграции было резко отрицательным, а с 2005 г. оно сменилось положительным, но крайне небольшим (порядка 15—20 тыс. чел.).

Но на самом деле в период демографического кризиса Украина вступила еще в середине 60-х годов. Тогда и начался рост смертности — особенно в трудоспособном возрасте и особенно среди мужчин.

И второе — рождаемость, снижавшаяся с начала 50-х, сократилась до уровня, не обеспечивающего даже простого воспроизводства поколений. Т. е. у нас каждое последующее поколение малочисленее предыдущего. Еще в середине 60-х многие демографы предвидели, что к 1990-м начнется сокращение общей численности населения. Оно стареет, и сегодня даже при условии достаточно ощутимого роста рождаемости преодолеть депопуляцию не удастся.

Да, на сокращение рождаемости в 90-х повлияло и падение уровня жизни, и весь комплекс трансформационных проблем. Но и без этого рождаемость почти наверняка снижалась бы.

— И все-таки давайте признаем, что некорректно сравнивать тенденции сокращения населения в Украине и в Европе. Ведь у нас, в отличие от них, уменьшается еще и продолжительность жизни. Оттого и сокращение населения более быстрое.

— К счастью, в последние годы продолжительность жизни уже не падает. Но она действительно значительно ниже, чем было а еще 20—30 лет назад. В 1960-м Украина занимала 7-е место в мире по продолжительности жизни. Мы намного опережали почти все европейские страны. Но в дальнейшем ситуация ухудшилась, и сейчас мы находимся на предпоследнем месте в регионе Европы и Центральной Азии.

Почему так? Очевидно, по многим причинам. Самое главное, что снижение смертности в первые послевоенные годы обеспечивалось за счет общественных усилий: эффективной борьбы с эпидемиями, предотвращения смертности от ряда болезней, массового использования холодильников, снизившего распространенность заболеваний желудочно-кишечного тракта, а также вакцинации и иммунизации. К началу 60-х эти резервы были исчерпаны и нужно было задействовать иные, связанные с изменением образа жизни — больше двигаться, зарядку делать, закаляться, снижать потребление алкоголя и табака, переходить на более здоровое питание.

Это очевидные вещи, которые в Европе не просто осознали, но стали использовать в практике управления. У нас же и теперь ими никто не занимается. В результате Украина стала опережать по уровню смертности большинство стран. Если, например, в середине 80-х продолжительность жизни украинцев была такой же, как у поляков (мы выигрывали за счет более низкой младенческой и вообще детской смертности, а они — за счет трудоспособных возрастов), то сейчас наше отставание распространилось на все без исключения половозрастные группы. Даже младенческая смертность в современной Украине выше, чем в большинстве стран, а продолжительность жизни — ниже, чем средняя в мире.

Вымирающая нация

— Как наука объясняет столь резкое падение продолжительности жизни именно мужчин?

— Очень выросла смертность в трудоспособных возрастах. Убеждена, что главной причиной является крайне нездоровый образ жизни, ставший среди мужчин повальным явлением: курение, алкоголизм, апатия, нерациональное питание. Но кроме сугубо ментальных особенностей, нужно отметить и отсутствие экономических стимулов. В Украине считается, что заботиться о собственном здоровье невыгодно, тогда как в развитых странах экономически невыгодно болеть.

— Хорошо, но могут ли государство, общественные организации, все общество как-то влиять на эту ментальность — чтобы не сокращаться столь безумными темпами?

— Конечно, могут. В Финляндии, когда поняли, что у них повышенная смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, стали пропагандировать здоровое питание. Но не просто пропагандировать, а владельцам ресторанов, которые предлагали такое питание, стали давать преференции. Вот такое сочетание моральных и материальных стимулов дает очень хорошие результаты.

Что же касается рождаемости, то я не вижу перспектив ее серьезного повышения. Если продолжительность жизни в Украине почти на 15 лет ниже, чем в Швейцарии, то тут есть о чем говорить. И есть очевидные резервы — грамотное использование опыта других стран. А рождаемость примерно соответствует европейским тенденциям. Средняя европейская женщина не рожает больше 2 детей. А чтобы было простое воспроизводство населения, нужно, чтобы на 100 женщин рождалось 213—215 детей. У нас сегодня — 145. В Европе — максимум 200, а в среднем — 160. Так вот, до коэффициента 160 и даже 170 мы, наверное, сможем дойти.

Это реально, но это и максимум. Поэтому, говоря о демографических проблемах Украины, я бы акцент делала не столько на сокращении численности населения, сколько на преждевременной смертности. Это ужасно, и с этим нужно бороться, прилагая максимум всех возможных усилий, чтобы люди жили дольше.

— Каковы прогнозы вашего института на ближайшие 15—20 лет? Сколько в Украине будет проживать людей?

— Надеемся, что порядка 40 с лишним миллионов. К 2050-м — около 35—36 миллионов.

— И как при этом будет меняться урбанистический ландшафт внутри страны? Есть мнение, что если все будет оставаться как есть, тысячи малых городов и сел исчезнут с карты Украины.

— Главная проблема сельской местности в отсутствии работы. Конечно, аграрный сектор не может и едва ли когда-нибудь сможет поглотить всю сельскую рабочую силу. Но, во-первых, в сельской местности могут развиваться и иные отрасли, в первую очередь связанные с обслуживанием населения и переработкой аграрной продукции. Во-вторых, во многих странах население живет в малых городах и в сельской местности, но ездит работать в средние и большие города. И только развитие такой маятниковой миграции может спасти село. Без этого мы не обеспечим сельское население работой.

— Элла Марленовна, давайте все-таки признаем главное. Получается, украинцы — это вымирающая нация?

— Это не только украинцев касается. Вся европейская раса сейчас к этому идет, увы.

— Из нашей беседы я понял: ученые могут предложить некие локальные механизмы, но найти ответ на вопрос, как переломить тенденцию, они не в силах?

— Мы констатируем факт и можем объяснить, что и почему происходит. А вот что делать — все усилия пока не дают желаемого результата. Увы, можно лишь сказать: даже если когда-то в Украине и будут жить всего 36 миллионов человек, то нет гарантий, что они будут жить намного лучше и дольше, чем мы. И что уровень жизни будет высок и будет соответствовать их потребностям