Чи є життя без МВФ?

Олександр Дубинський, Юрій Сколотяний, Наталія Яценко, "Дзеркало тижня", №44, 2009

http://www.dt.ua/2000/2020/67711/

У минулі вихідні директор-розпорядник МВФ Домінік Стросс-Кан «потішив» українців заявою про те, що фонд продовжить співробітництво з Україною тільки після завершення президентських виборів. Після цього стало зрозуміло, що міжнародних кредиторів усе-таки дістала українська необов’язковість у виконанні взятих на себе зобов’язань. Винуватці — перші особи нашої держави до банальності традиційно поспішили покласти за це провину одне на одного. Та якщо очікувати своєчасного надходження не такого вже й маленького, майже 4-мільярдного траншу не доводиться, то наскільки серйозна виникає при цьому загроза нової фінансової дестабілізації в Україні? Адже тут вам і дірка від бублика до бюджету, який і так задихається від недонадходжень, і серйозний недобір валюти, що явно не завадила б для збереження курсової стабільності в непростий передвиборний період.

Перейнявшись запитанням: чи можливе для сьогоднішньої України нормальне життя без МВФ, ми вирішили запропонувати висловити свої думки з цього приводу ряду представників державного і недержавного секторів під час спеціально організованої публічної дискусії.

Нашими гостями від імені влади стали представники Міністерства фінансів — заступник міністра Олександр САВЧЕНКО, Національного банку — виконавчий директор з макроекономічних питань Ігор ШУМИЛО, секретаріату президента — керівник головної служби соціально-економічного розвитку Роман ЖУКОВСЬКИЙ, Держфінпослуг — голова держкомісії Віктор СУСЛОВ, Верховної Ради — народний депутат Юрій ПОЛУНЄЄВ.

Отримали можливість висловити свою думку і представники недержавних структур: екс-міністр економіки, а нині віце-президент «Альфа-банку» (Україна) Роман ШПЕК, екс-міністр фінансів, а нині голова правління «Дочернего банка Сбербанка России» (Україна) Ігор ЮШКО, голова правління банку «Фінанси та Кредит» Володимир ХЛИВНЮК, голова правління банку «Старокиївський» Юрій ЯРЕМЕНКО. Вчених представляв директор Інституту економіки та прогнозування НАНУ Валерій ГЕЄЦЬ.

Для обговорення ми запропонували учасникам такі запитання:

Чим загрожує Україні припинення співробітництва з МВФ і наскільки важливим є його якнайшвидше відновлення? Також нас цікавило, якими запрошені експерти бачать шляхи розв’язання проблеми накопичення зовнішніх боргів і наскільки серйозною нині є загроза дефолту?

Учасники виявилися досить одностайні щодо корисності співробітництва з МВФ, але також дружно заперечили можливість настання через його призупинення нових фінансових катаклізмів. А от щодо іншого діапазон думок вийшов дуже широкий. Утім, судіть самі.

Мінфін та НБУ: дві правди

О.Савченко. — Хочу сказати, що зупинити співпрацю з МВФ неможливо. Багато хто не знає, що МВФ — це спеціальне агентство Організації Об’єднаних Націй, постійним членом якої є наша країна. Фонд було створено як організацію, основне завдання якої — підтримка зовнішньої торгівлі країн, що мають тимчасові проблеми з платіжним балансом. Від часів СРСР ми платимо МВФ внески і тому можемо користуватися всіма інструментами, які він пропонує.

З огляду на це хочу сказати кілька слів про останню резонансну подію, коли Україна звернулася до МВФ із тим, щоб конвертувати частину з 2 млрд. спеціальних прав запозичень (СПЗ), які належать Україні в статутному фонді МВФ, у долари (ставка за використання ресурсів становить близько 0,26%). Ми маємо можливість використовувати ці кошти стільки, скільки вважатимемо за потрібне.

Нині ми використали тільки частину своєї квоти, щоб підтримати платоспроможність НАК «Нафтогаз України».

Якщо казати про подовження роботи з МВФ у рамках програми stand by, то в нас справді виникли певні складнощі під час останнього візиту місії. Попри те, що ми виконали кількісні показники програми щодо дефіциту бюджету країни і НАК «Нафтогаз», монетарної бази та грошової маси, нереалізованими залишилися домовленості про поетапне підвищення цін на газ. Та оскільки сталося це не з вини уряду, а через судові ухвали з даного питання, ми все ж таки розпочали третій перегляд програми stand by.

Питання в місії виникали в основному тільки щодо бюджету на 2010 рік і стосувалися, наприклад, граничного дефіциту бюджету. На думку експертів МВФ, цей дефіцит мав би залишатися на рівні 3% — у держбюджеті та близько 1% — у бюджеті НАК «Нафтогаз». Ми ж вважаємо, що має бути визначений загальний дефіцит на рівні 4%, а внутрішні пропорції встановлюватимемо вже ми самі. Щодо зарплат і пенсій МВФ запропонував, щоб вони збільшувалися не швидше за реальну інфляцію, і ми на це погодилися, залишивши за собою можливість підвищення соціальних виплат у разі реального зростання продуктивності праці.

Однак у цей момент було ухвалено закон про підвищення соціальних стандартів, який перекреслив усі напрацювання щодо співробітництва з МВФ. За інших умов я і сам обома руками проголосував би за підвищення соціальних стандартів, але нині, коли слідом за падінням економіки скорочуються податкові надходження до бюджету, підвищувати соціальні стандарти не можна.

Цей закон можна було приймати тільки через півроку, коли слідом за реальним приростом економіки, із лагом в один-два квартали, розпочалося б зростання податкових платежів.

Проте закон ухвалений, і Мінфін його виконуватиме (якщо з юридичної точки зору там усе буде нормально) за рахунок перерозподілу коштів з інших статей бюджету та дорогих запозичень.

Своєю чергою, МВФ такої логіки не сприймає, бо вона йде врозріз із усіма домовленостями, і тому програму співробітництва з Україною до виборів припинив.

— Відомо, що кошти двох останніх траншів кредиту МВФ були спрямовані в бюджет. Виникає запитання, чи зможе Мінфін виконувати бюджет без грошей фонду? І друге запитання — чи не вважаєте ви надто високою ставку, яку сьогодні Мінфін платить за своїми облігаціями, залучаючи кошти на покриття дефіциту?

О.Савченко. — Розпочну з другого питання. Ставка на рівні 29% за ОВДП, про яку так багато говорять, була лише один раз, на невеличку суму, залучену в держбанку для виплати за попередніми облігаційними випусками. Ця ситуація більше не повториться.

Ми нині говоримо про те, що Мінфін має пропонувати ринку якісь критерії для визначення ставок за ОВДП. Ми вже залучили ряд експертів, щоб на наступний рік вийти з ОВДП, дохідність яких визначатиметься рівнем інфляції плюс 3—4% або ж буде прив’язаною до курсу.

Що ж до збалансованості бюджету, то, звичайно, проблема є. В умовах виборів усі хочуть витрачати бюджетні гроші, і багато економістів сьогодні стають популістами в квадраті. Тому бюджет потребує запозичень із боку міжнародних фінансових організацій. Сьогодні ЄС готовий надати Україні фінансову підтримку на суму 0,5 млрд. євро на термін до 20 років. Ведуться переговори зі Світовим банком, Європейським інвестиційним банком та іншими МФО. Тому в найближчі три місяці потреби в грошах МВФ у нас немає. Вони знадобляться тільки на початку наступного року.

В.Геєць. — Наступного року сектор державного управління має повернути іноземним кредиторам близько 3 млрд. дол. Приватний сектор — ще майже 27 млрд. дол. Уточніть, чи є джерела для повернення цих коштів? Скільки країні потрібно залучити в МВФ у 2010 році?

О.Савченко.— Маємо повернути і повернемо — це різні речі. Наведу приклад. Торік усі ми кричали про те, що в 2009-му необхідно буде повернути приблизно 28 млрд. дол., а повернули за цей рік усього близько 10 млрд. дол., тоді як решту кредитів було або пролонговано, або реструктуризовано.

На 2010 рік потребу в джерелах зовнішнього фінансування ми оцінюємо на рівні 10 млрд. дол., з яких близько 4 млрд. дол. необхідно залучити в МВФ.

В.Геєць. — Ви ж розумієте, що компенсація потреб у зовнішньому фінансуванні позиками (надходженнями за фінансовим рахунком) не може тривати вічно. Вже зараз зовнішнє боргове навантаження перевищує 65% від ВВП країни, тоді як критична оцінка за світовими стандартами — 60% ВВП. Ви ж усвідомлюєте, що ми не можемо нескінченно позичати? У нас усі крани зірве!

О.Савченко. — Хочу зазначити, що на сьогодні дефіциту платіжного балансу в нас немає: якщо відкинути скуповування населенням валюти, сьогодні в країни практично додатній платіжний баланс. Тобто, якщо баланс імпорту та експорту збережеться, і після виборів в Україні настане відносна політична стабільність, ми побачимо, як усі гроші, накопичені населенням під матрацами, почнуть повертатися в банківську систему. І тоді боротимемося вже проти зміцнення національної валюти.

І.Шумило. — За оцінками НБУ, наступного року державному і корпоративному секторам необхідно повернути близько 23—25 млрд. дол. Я кажу про валове повернення валюти. Та при цьому ми маємо розуміти, що існують і великі потоки капіталу на вхід в Україну, що нівелює ризики браку валюти для обслуговування зовнішніх боргів.

Я вважаю, що співробітництво з МВФ для держави дуже важливе.

Перш за все — завдяки наявності чіткої економічної програми дій влади, реалізація якої дасть можливість відновити фінансову стабільність (низькі ціни і передбачуваність, прогнозованість динаміки валютного курсу) та відновити економічне зростання.

Кожен може в цьому пересвідчитися. Достатньо зайти на сайт НБУ, на головну сторінку, де розміщено Меморандум про економічну та фінансову політику між Україною та МВФ. Побачити, наскільки цей документ відрізняється від традиційних українських стратегій і програм — чіткістю цілей для уряду та НБУ, завдань, критеріїв оцінки їх виконання.

Одночасно хочу сказати, що Меморандум про співпрацю з МВФ є запорукою можливості співпраці із Світовим банком, Європейською комісією, іншими інституціями і відповідного фінансування з їх боку.

Справді, Меморандум з МВФ — це більше макроекономічна програма, сфокусована на цілях і завданнях монетарної і фіскальної політики. З усієї сукупності структурних реформ визначені тільки головні і невідкладні, які разом із макроекономічною політикою влади повинні забезпечувати досягнення макроекономічних цілей.

Деталізація ж структурних реформ міститься як у відповідних програмах із Світовим банком, Єврокомісією, так і у внутрішніх документах української влади (проектах законів, особливо про бюджет, нормативних актах, програмах і стратегіях).

А тепер хочу поставити вам усім два запитання.

Перше: чому з усіх гілок влади, що підписали Меморандум з МВФ (президент, Кабінет міністрів, Міністерство фінансів України, НБУ), він розміщений тільки на сайті НБУ?

Друге: чи став Меморандум документом внутрішнім, і його цілі та завдання імплементуються в усі інші документи влади (закони, постанови, програми)? Чи це тільки зовнішні зобов’язання перед МВФ, які особливо й не збиралися виконувати, отримавши черговий транш? А тому й не оприлюднюють для суспільства?

А пояснювати, хто в черговий раз не дозволив виконати взяті зобов’язання (судді, профспілки, парламент), в Україні дуже добре вміють.

Останній приклад переведення стрілок — фокусування на справді складній проблемі підвищення соціальних стандартів (прожиткового мінімуму та мінімальної заробітної плати). Коли всі в білому, і лише президент винен — зірвав програму із МВФ. І вже поза увагою вкрай нереалістичний проект держбюджету на 2010 рік із завищеними доходи, які можуть бути зібрані в номінальному вираженні тільки при значно вищій, ніж прогнозовані 9,7%, інфляції.

Відсутність дій — і навіть непроголошення їх на майбутнє, після виборів — із фінансового оздоровлення НАК «Нафтогазу». А це — прозорість схем фінансових потоків головної монополії країни, необхідність підвищення тарифів на газ для населення і підприємств теплокомуненерго. (Все це є у першому, підписаному у 2008 році, Меморандумі з МВФ.) І від кого з керівників Кабінету міністрів ви чули за останній рік, як уряд збирається це виконувати?

Це — непопулярний у виборців захід. Але згадаймо слова Черчілля: «Чим відрізняється політик від державного діяча? Перший думає про наступні вибори, другий — про наступні покоління».

Рішення про необхідність підвищення цін на електроенергію, житлово-комунальних тарифів було прийнято ще восени 2008 року. Це дозволило б не тільки зменшити споживання енергоносіїв, фінансово оздоровити НАК «Нафтогаз», енергокомпанії, а й спрямувати вивільнені кошти на адресну підтримку соціально незахищених верств населення та зменшити шляхом скасування перехресного субсидування тарифи на газ для промисловості, транспорту, малого бізнесу. І цим дати поштовх економічній активності, зростанню ВВП.

Однак підтримка виявилася значною мірою формальною — шляхом укладання різного роду угод з галузевими виробниками.

А ще серед невиконаних зобов’язань — вирішення проблем Пенсійного фонду.

До фантасмагорії ми в Україні звикли, але не звикли МВФ та рейтингові агентства. А тут іще без визначення необхідних обсягів фінансування ухвалюється закон про підвищення соцстандартів. Оцінки вартості його реалізації коливаються від 2,5 до 8% ВВП, залежно від прийнятого механізму, — чи то підвищення мінімуму стосується тільки найбідніших і найнезахищеніших, без відповідного пропорційного підняття іншим категоріям, а можливо, і навіть зі скороченням заробітних плат високооплачуваним працівникам бюджетної сфери та приватних підприємств, чи пропорційне для всіх, чого не витримає жоден бюджет.

Якою буде перша реакція МВФ, який бачить і політичні змагання перед виборами, і необгрунтовані розрахунки, і дивиться на вже внесений проект бюджету із фактичним дефіцитом більшим, ніж у 2009 році? Реакція проста — запропонувати заветувати закон.

Крім усього іншого, це і невміння української влади (державних інституцій) обґрунтовувати й отримувати підтримку своїх пропозицій.

Але головне, і це було у коментарях Джейли Пазарбазіолу, — реальний бюджет на 2010 рік, де доходи узгоджуються з оцінками зростання ВВП (3—4%), рівень інфляції (не більше 10%) та дефіциту (а відповідно, витрат бюджету), що не суперечить цілям програми.

Чому так багато уваги приділяється питанням бюджету і його складових? Головна загроза — це відхід від програми макроекономічної стабілізації, від цілей і завдань, які в ній викладені. І тоді Україна знову матиме зростання девальваційних та інфляційних очікувань із відповідними втратами для банківської системи (втеча депозитів, погіршення якості кредитів, звуження кредитування і, відповідно, економічної активності).

Ми це вже проходили з листопада минулого року до весни поточного.

Коли соціальний популізм змінився на бізнесовий? Коли після обіцянок щорічного підвищення номінальних заробітних плат на 30% (а вони лунали ще у вересні минулого року) прийшли заяви про підтримку шляхом необмеженого кредитування металургів, хіміків, будівельників, аграріїв. Всіх і за ставками значно нижчими, ніж існуюча і прогнозована інфляція. Почувши про таке, люди, звісно ж, кинулися ще більше скуповувати валюти, вважаючи, що емісія гривні призведе до нової хвилі девальвації.

Коли було розроблено і прийнято нереалістичний бюджет на 2009 рік — як за параметрами, що закладаються, так і за доходами, завищеними щонайменше на 4%. Укупі із сумнозвісними статтями 84 та 86 це фактично дозволяло необмежений дефіцит.

Звідси — негативні очікування, що весь дефіцит бюджету буде профінансовано емісією НБУ, і відповідні сплески на валютному ринку (готівковому і міжбанківському).

У цьому контексті хочу звернути увагу, що дії НБУ і в 2008-му, і у 2009 році відповідали зобов’язанням Меморандуму із МВФ, бо ми сприймали і сприймаємо цей документ як внутрішній документ України, внутрішній документ НБУ. Хотілось, аби він став таким і для інших гілок влади.

Були певні відхилення, особливо щодо встановлення офіційного валютного курсу. Якщо буде потреба, я відповім на це запитання в ході дискусії.

Проте участь у монетизації бюджету, яку здійснював НБУ, відповідала критеріям програми з МВФ і стосувалася насамперед монетизації ОВДП на капіталізацію банківської системи та виконання зовнішніх зобов’язань держави. Як уряду, так і державних монополій, зовнішні платежі яких, безперечно, важливі для держави.

НБУ, в тому числі у відносинах з урядом (Міністерством фінансів), діяв чітко в межах Меморандуму і погоджених параметрів монетарної та фіскальної політики. Це дало змогу стабілізувати ситуацію на валютному ринку і в банківській системі, послідовно зменшувати загальний інфляційний тиск, який за результатами жовтня становить 14,1% у річному вимірі, а за результатами року може бути і ще меншим.

На 2010 рік, навіть із урахуванням необхідності істотного підвищення цін, що регулюються адміністративно, є можливість утримати інфляцію в межах однозначного числа.

Це не означає, що немає проблем. Але виконання програми з МВФ — це запорука успіху, невиконання — створює ризики і загрози.

Що швидше ми повернемося до програми, то краще. Як на мене, НБУ довів, особливо в останні місяці, свою спроможність протидіяти політичному тискові, узгоджувати грошово-кредитну та валютну політику і виконувати завдання зі стабілізації банківської системи. Я переконаний, він спроможний так діяти й надалі.

Чи потрібна йому підтримка з боку суспільства, бізнесу, аналітиків, журналістів? Так. Зокрема у збільшенні прозорості і підзвітності перед суспільством, у захисті незалежності (політичної, операційної, фінансової).

Чи зашкодять при цьому гроші від МВФ? А це відповідно — і гроші Світового банку, Єврокомісії та кредитна лінія для НАК «Нафтогаз» (приблизно 1,4 млрд. дол., з них 300 млн. дол. — перший транш).

При реалізації політики, що передбачається Меморандумом, узгодженні фіскальних і монетарних дій — ні.

Повернення до програми поверне передбачуваність в економічній політиці, довіру до проголошених цілей і можливість їх досягнення.

Друге питання сьогоднішньої дискусії — як розв’язувати проблему накопичення зовнішніх боргів та наскільки серйозна загроза дефолту? Відповідь: при виваженій макроекономічній політиці, як бюджетній, так і монетарній, загрози дефолту держави і державних монополій немає.

Накопичені обсяги державного боргу України — як зовнішнього, так і внутрішнього — є прийнятними, і зовнішня стійкість може бути забезпечена валютними резервами країни. Зрозуміло, що додаткова фінансова підтримка з боку МВФ, Світового банку та Європейської комісії тільки посилить цю зовнішню стійкість.

Головний ризик — необмежене зростання гарантованого державного боргу.

Коли чуєш заклики високопосадовців про надання, наприклад, 6,5 млрд. дол. США гарантованих кредитів на вугільну галузь тощо, згадуються не такі вже далекі часи, коли низька якість використання та обслуговування кредитів призвела до необхідності їх повернення безпосередньо державою. Зрозуміло, що повторення такої історії є неприйнятним. Тому загальний рівень зростання державного боргу, в тому числі і гарантованого, не повинен порушувати головний принцип виваженості макроекономічної політики.

У надзвичайно складних умовах 2009 року приватний сектор (як банки, так і небанківські фінансові корпорації) довів свою спроможність обслуговувати борги шляхом їх повернення, пролонгації, отримання нових кредитів.

Р.Шпек. — Якими будуть кінцеві цифри по монетарних агрегатах наприкінці року?

І.Шумило. — Ми плануємо, що монетарна база не перевищить 198 млрд. грн. Нині цей показник перебуває на рівні 180 млрд. грн. Що стосується 2010 року, то зростання грошових агрегатів не перевищить 9—13%.

Р.Шпек. — Тобто можливості для емісії в НБУ ще є?

І.Шумило. — У невеликих обсягах є, бо слід враховувати, що наприкінці року відбувається традиційне зменшення коштів на рахунках уряду, що означає відповідне збільшення грошової бази.

Ю.Полунєєв. — Ви сказали, що коли уряд говорив про намір стимулювати активність того або іншого сектора, це викликало паніку серед населення, яке скуповувало валюту. А ви не вважаєте, що паніку серед людей посіяв і Нацбанк із своїми підопічними, роздавши понад 80 млрд. грн. рефінансування, що також пішло на валютний ринок?

І.Шумило. — Сказати, що НБУ був абсолютно готовий до дій в умовах кризи, було б перебільшенням. Тому узгодженість політики на валютному ринку і політики з рефінансування часто була не найкращою, особливо коли ми видавали банкам не кредитні лінії, а відразу великі обсяги коштів. І це справді впливало на валютний ринок, бо коли там існує потенціал дохідності у 40—50—100%, то за всього бажання Нацбанку контролювати процес, ці гроші туди в той або інший спосіб потрапляли.

При цьому ви ж не можете заперечити, що майже половина коштів рефінансування була спрямована державним банкам — Ощадбанку та Укрексімбанку, а тепер видаються уже новим держбанкам. Ці кошти повинні були, в тому числі, кредитувати економіку. І в чому тут вина Національного банку, якщо ці кошти було спрямовано в основному на розрахунки за газ?

Не треба забувати й про те, що видача рефінансування — це санаційний захід. Коли банк опиняється в складній ситуації, він розробляє програму фінансового оздоровлення. Він демонструє, який в нього відбувся відплив депозитів та інших залучених коштів, надає платіжний календар, розробляє сценарій, що буде далі, — тоді ми надаємо це рефінансування. Аби через рік чи трохи більший період оздоровити цей банк.

Як мінімум наївно очікувати, що через рефінансування буде здійснюватися кредитування реального сектору, коли населення зі своїх депозитів зняло 80 млрд. грн. і спрямувало їх на валютний ринок. І тут ми знову повертаємося до питання довіри до влади і тієї макроекономічної політики, яку вона реалізовує.

Не стільки завдяки, скільки всупереч діям української влади економіка зараз відновлюється. Зростають також світові товарні ринки, за рахунок цього зростає й наша економіка.

Погляньте на цифри падіння ВВП в номінальному і реальному обчисленні, погляньте на падіння інших показників. Зіставте зі статистикою грошових агрегатів і побачите, що кредитування, монетизація української економіки зараз не зменшується. А якщо і зменшилась за останній рік, то в незначних обсягах.

Ю.Полунєєв. — Скільки часу, на вашу думку, за нинішніх макроекономічних тенденцій і достатньо пасивної монетарної політики знадобиться для того, щоб відновити рівень виробництва в Україні до передкризових показників? Скільки років на це буде потрібно?

І.Шумило. — Давайте скажемо так: у цьому році падіння 14%, в наступному — 3—4%. Тобто ще 10% різниці порівняно с 2008-м. Якщо ми зростатимемо по 5%, то це 2011—2012 рр.

Український бізнес в черговий раз, як і після значного підвищення газових цін в 2006 році, адаптувався до кризи значно краще, ніж можна було очікувати за таких дій влади.

Головне, на мій погляд, зараз — не дати приводу для нового збурення девальваційних та інфляційних очікувань. Тому Національний банк встановив чіткі рамки щодо грошової емісії, і я, як член правління, переконаний, що ми будемо тримати ці рамки.

Та найголовніше — тримати рамки макроекономічної політики. Бо вона дозволяє реформувати країну. Такі рамки найчіткіше визначені програмою співпраці з МВФ, і зараз найважливіше — це підтримка і виконання цієї програми. Про її зміст можна і треба дискутувати, потім вести переговори, переконувати і коригувати під час роботи місій фонду, але головне — виконувати вже взяті на себе зобов’язання.

Гроші МВФ зараз теж важливі. І що швидше вони  надійдуть, то більше буде стійкості і впевненості.

В.Геєць. — Три коротких питання до представника Національного банку. Перше — чи правильно рахувати два дефіцити бюджету: перший — зрозуміло який, а другий — той, що утворюється для рекапіталізації банків, чи правильно його вважати дефіцитом? Бо ви знаєте, що в міжнародній практиці так далеко не завжди.

Друге питання — соціальні гарантії. Адже нинішній розрив з МВФ — це не проблема тільки цих гарантій. Ми протягом п’яти останніх років жодного разу не зупиняли їх зростання. Цього не зробила жодна політична сила. Чому ви виправдовуєте те, що зараз робиться?

І третє — валютний курс. Чи збирається Національний банк виконувати рекомендації МВФ, встановлюючи той курс, який ринок установить? Через рік-два-три знову активно підуть зовнішні ресурси, повернуться 10—20 млрд. дол. від населення і курс знову буде 6,5—5. Що тоді буде з економікою? Якої політики Нацбанк буде дотримуватися?

І.Шумило. — Валерію Михайловичу, ви самі свідок: усі останні роки на всіх зібраннях ми з вами разом говоримо, що підвищення соціальних стандартів, а точніше, номінальне зростання соціальних стандартів і заробітних плат, яке почалося з кінця 2004 року, йшло з неймовірним відривом від зростання продуктивності праці і призводило до зростання інфляції більш як на 13% щороку, до втрати цінової конкурентоспроможності…

В.Геєць. — Я все це добре знаю, але ви виправдовуєте останнє рішення…

І.Шумило. — Я не виправдовую, а звертаю увагу, що проблема значно складніша. І полягає не тільки в вирішенні питання підвищення чи не підвищення соціальних стандартів згідно з тим законом, що був недавно прийнятий.

 Але я хотів би відповісти на інше, насправді складне питання. Насправді те, про що ви говорили, — квазіфіскальний дефіцит. Згідно з методологією розрахунків, яку і ми, і уряд використовуємо в співпраці з Міжнародним валютним фондом. Бо прямий дефіцит бюджету, згідно з меморандумом, закладений на цей рік у 55 млрд. грн. Плюс 24 млрд. дефіциту «Нафтогазу» і плюс 25 млрд. на капіталізацію банківської системи. Капіталізація буде меншою, борг НАК «Нафтогаз» залежатиме від джерел, які будуть знайдені для його покриття. І дефіцит безпосередньо бюджету залежатиме, знов-таки, від джерел, які будуть знайдені.

Те саме стосується і наступного року. Капіталізація банківської системи — це не благодійність для власників установ, бо вони фактично свою власність втратили. Це — підтримка системних банків, яка дозволить відновити їх платоспроможність і допоможе відновити довіру до системи загалом.

Але чому я звертаюсь до проблеми бюджету? Можна жити і далі так, як ми живемо, коли бюджетні розрахунки беруться зі стелі. В нинішньому бюджеті закладено і так і не переглянуте зростання ВВП на 0,4% та інфляція 9,5%. Присутніх треба запитати, чи є ці показники реальними?

У той же час при розрахунках на 2010 рік як база використовувались досі не скориговані доходи бюджету нинішнього року. Насправді ж усі ви бачите, що з ними відбувається, і навіть не треба питати, чи можуть вони слугувати вірогідною основою для розрахунків майбутнього бюджету. Кого ми обдурюємо, крім самих себе?

Тому мій заклик полягає в наступному. Перше — зробити насправді реалістичний бюджет з доходами, видатками і дефіцитом, які б не підлягали сумніву, і не викликали таких питань, які правильно ставить пан Геєць. Друге — в рамках цього бюджету сконцентруватися на допомозі тим, хто є насправді надзвичайно незахищеним: інваліди, пенсіонери та ін. Можливо, доведеться недодати тим, хто зараз теж не розкошує, але все-таки якось зводить кінці з кінцями, але це треба зробити заради утримання фінансової стабільності.

А ми все сперечаємося

Ю.Полунєєв. — Наша сьогоднішня дискусія демонструє, що в Україні досі точиться суперечка між монетаристами і прихильниками неокейнсіанства, тоді як у світі, зокрема під час цієї кризи, знайдено досить чітку відповідь. Монетаризм нині не в моді. Тому ми маємо думати про зовсім інші параметри економічної політики.

Кілька ремарок у відповідь на запитання: «Чи потрібен Україні МВФ?» Що продемонструвала ця криза? Вона продемонструвала, що Україна є надзвичайно вразливою. Завтра буде інша криза, і все повториться знову.

Коли нова криза відбудеться — ніхто не знає. Але вже сьогодні лунають оцінки аналітиків, що наступна криза може бути пов’язана, наприклад, з вибухом «бульбашок», які сьогодні формуються в Китаї, де надзвичайно розігріта економіка, розігрітий внутрішній ринок, де здійснювалася абсолютно експансивна політика стимулювання. Це може бути нова хвиля кризи в фінансовому секторі на Заході, тому Україна має винести для себе абсолютно чіткі уроки.

Перший урок, який потрібно зробити з цієї кризи, — це те, що МВФ нас не врятує, бо його програма не спрямована на здійснення структурних реформ. Вона спрямована на макроекономічну стабілізацію. Для здійснення структурних реформ, необхідних Україні, має бути українська програма. Назвіть це стрибком, проривом і т.ін., але це має бути програма модернізації економіки країни. Сьогодні її як єдиного, узгодженого документа немає.

Другий урок. Криза показала надзвичайну, критичну важливість координації дій усіх гілок влади. Зокрема фіскальної влади (уряд) і монетарної (Національний банк). У нас, на жаль, ця проблема не розв’язана. Її вирішено в більшості країн світу. Це — або добровільна координація в рамках тих мандатів, які мають ці органи, або координація, що здійснюється в рамках новостворених структур. Наприклад, таких, які передбачені останніми рішеннями «великої двадцятки» — форумів фінансової стабільності.

У багатьох країнах існують форуми або комітети фінансової стабільності як органи координації між урядом і Національним банком. І сьогодні ці дискусії, цей пінг-понг, що триває між урядом і Національним банком, свідчать: якщо не буде вирішено цю проблему, якщо законодавчо не посадити за один стіл уряд і Національний банк, у разі виникнення кризи (а вона рано чи пізно буде знову) в нас будуть ті самі проблеми.

Ця криза продемонструвала також, що вихід усіх країн зі скрути здійснюється за рахунок емісії. Це ті країни, які мали або сміливість, або можливість піти на такий крок.

Україна могла вибрати такий шлях. Ще на початку лютого цього року я писав у своїй статті, що Україна має вибір: або піти шляхом друкування грошей, як це зробили інші країни, і зробити фіскальний стимул, який буде не менш як 10% ВВП, або 100 млрд. грн., або піти шляхом програми МВФ. Перший шлях у нас був неможливий. Бо відсутній механізм координації дій між гілками влади. Тобто неможливо узгодити фіскальний стимул, а потім вийти з нього таким чином, щоб не спричинити колосального інфляційного тиску.

Уряд пішов шляхом, і очевидно правильним шляхом, програми МВФ. Що таке програма МВФ? За великим рахунком, це делегування суверенного права визначати параметри фіскальної та монетарної політики, умовно кажучи, третій стороні. В цьому випадку — Міжнародному валютному фонду. Фактично це так, тому що програма є обов’язковою для виконання. Невиконання призводить до зупинення фінансування.

Чи дала ця програма позитивний результат? Так. Позитивний результат однозначно є. По-перше, відбулася реструктуризація зовнішніх зобов’язань. Ми уникли дефолту — це була реальна загроза. Ми втримали бюджет. У принципі, дефіцит бюджету в нас на меншому рівні, ніж в інших країнах. Якщо подивитися на кінцевий результат цього року, дефіцит очікується на рівні 6% ВВП. В Англії — 14%, у США — 11 чи 12%. Нам вдалося зберегти в принципі соціальні виплати, уникнути зростання боргів у цій сфері. Нам вдалося не допустити системної кризи в банківській системі. Нам вдалося через девальвацію скоротити дефіцит торговельного балансу і балансу поточного рахунку, прийти до більш гнучкого валютного курсу і т.ін.

Навіть вихід сьогодні держави на ринок ОВДП, формування нового ринку — внутрішніх держпаперів — також є позитивом. У принципі, приборкано інфляцію — тенденція йде до зниження, хоч і тут криза відіграла свою роль. Можна умовно зарахувати до результатів співпраці з МВФ досягнення позитивних зрушень у промисловій динаміці.

Тобто програма МВФ у будь-якому разі дала позитивний результат. Сьогодні говорити, що можна від неї відмовитися, — це несерйозно. Це — міжнародна угода, й Україна взяла на себе серйозні зобов’язання, пішовши цим шляхом. Тому цей шлях треба пройти до кінця.

Сьогодні зупинка програми може привести до серйозних наслідків — втрати довіри до нас з боку міжнародних фінансових інституцій, втрати довіри приватного сектора, приватних кредиторів тощо. Тобто однозначно, на мій погляд, треба дотримуватися цієї програми, довести її до логічного завершення.

Далі. Чи зможе країна тимчасово прожити — якщо це тимчасова зупинка — без ресурсів МВФ? Не бачу проблеми. Все найгірше, що могло відбутися, вже відбулося. Відбулася девальвація на рівні 55—60%, найбільше в регіоні падіння ВВП. Тобто економіка вже зробила абсолютно серйозну корекцію до нового рівня економічної активності, який відповідає реаліям. Тому сьогодні ці кошти не можуть спричиняти жодного серйозного впливу на валютний ринок.

Програма МВФ, як я вже казав, не дає відповіді на питання, за рахунок яких ресурсів відбуватиметься модернізація економіки і здійснення структурних реформ. Системної відповіді на це питання немає. Моя особиста думка, що без серйозного збільшення внутрішнього боргу нам не вдасться здійснити модернізацію країни. Якщо сьогодні співвідношення сукупного державного боргу до ВВП становить приблизно 25%, то ми сміливо можемо в два, а то і в три рази збільшити цей показник. Інше питання — ефективне використання цих коштів.

Що ще слід буде зробити після кризи, після МВФ, — це кардинально поліпшити надзвичайно погане середовище для бізнесу в країні. Про це свідчать всі останні звіти — і Всесвітнього економічного форуму конкурентоспроможності, і форуму в Давосі, і Світового банку. Цю ситуацію треба кардинально змінювати, бо інакше всі наявні і можливі ресурси просто будуть неефективно використані — втрачені або пущені в пісок. І саме такий підхід дасть відповідь на запитання, «чи є життя після МВФ?». Воно є, але сьогодні цей шлях треба пройти до кінця.

Чи потрібне країні збільшення соціальних стандартів? Звичайно, потрібне. Але воно має бути складовою програми стимулювання внутрішнього попиту і внутрішньої пропозиції. Воно не може бути окремим кроком, здійсненим за три місяці до кінця виборчої кампанії. Ми ж сьогодні запізнилися, пішли зовсім іншим шляхом.

Про корисність незгоди

В.Геєць. — Правильно сказав пан Савченко, що співпраця з Міжнародним валютним фондом ніяким чином не зупиниться. Питання в тому, надійдуть гроші чи не надійдуть? Маю на увазі — у стислі терміни, до виборів.

Та навіть якщо і не надійдуть, то я не бачу тут такої страшної трагедії, яка може породити щось таке, чого ми не бачили, або щось таке, чого ми не відчували. Які в мене є підстави це стверджувати? Перш за все зміни в економіці є, і вони починають відчуватися, і вони з’являтимуться надалі. Тобто експортери відповідним чином ожили, й експортна виручка так чи інакше буде надходити. Це — перше.

Друге. Нинішні вибори так чи інакше зумовлять рух ресурсів в Україну через те, що на вибори завжди витрачаються гроші. Джерела позик, які надає Валютний фонд, все одно будуть надходити.

Наступне питання, яке, з моєї точки зору, є головним. Відсутність підтримки МВФ спонукає до більш раціональних дій усередині країни, оскільки всередині країни є набагато більше ресурсів.

У населення і суб’єктів господарювання набагато більше грошей сумарно, ніж можна отримати від Валютного фонду. І якщо Валютний фонд вимагає виконання складних умов, які мають як позитивні сторони, так і певні заперечення, то співпраця з внутрішніми інвесторами, тобто населенням і корпоративним сектором, є найбільш ефективною. Це зумовить й інститути грошової влади, й інститути влади адміністративної змінювати свої підходи як до поточної, так і до перспективної політики. Це хоч якоюсь мірою почне повертати нас до більш реалістичного розуміння всіх тих фінансово-економічних процесів, що відбуваються в країні.

Тобто до виборів я не бачу ніякої загрози, тим більше що є ресурси Національного банку, є ресурси, що їх отримують дочірні банки від своїх материнських банків. З урахуванням тих факторів, що я назвав, маємо абсолютно достатню підтримку стабільності, щоб уникнути нових надзвичайних проблем. Єдиною загрозою залишається політичний процес, про який ми вже стільки говоримо, що я не хочу про це згадувати.

Наступна проблема, яка дуже мене турбує. Я не випадково поставив питання про подальшу курсову політику. Що для нас більш вигідно і більш раціонально? Мені здається, що обмеження, які мають місце сьогодні, будуть стримувати іноземних інвесторів. І це цілком зрозуміло, бо вони орієнтуються на рейтинги і т.ін. Але якщо паралельно всередині країни розвиватиметься процес, про який я тільки-но сказав, відбуватиметься пожвавлення економіки з урахуванням останніх рішень Національного банку щодо відкриття лінії рефінансування, то це засвідчить, що Україна може розпочати внутрішні зміни, які дають позитивний ефект.

Тобто, якщо ми будемо орієнтуватися тільки на рекомендації Валютного фонду та інших міжнародних організацій, то отримаємо таку цікаву картинку (показує). От 2000 рік. Тоді після девальвації був величезний запас конкурентоспроможності, за рахунок якого ми рухалися вісім років. Але в 2004-му зростання цін цей запас з’їло, натомість утворився протилежний розрив, у результаті якого в 2008-му відбулася нова вимушена девальвація.

Зараз ми знову перебуваємо в стані цінової конкурентоспроможності, але зовсім незначної. Тому достатньо курсу валюти повернутися навіть на цифру «7» — і з урахуванням нинішньої інфляційної динаміки ми відразу отримаємо черговий розрив. Бо немає того запасу, який був в економіці з 2000 року, коли в Україні відбувалося відновлювальне зростання.

Тож спроба МВФ спонукати нас до більш реалістичної внутрішньої політики формує позитив. Адже процеси, пов’язані з внутрішніми перетвореннями, повинні змінити ситуацію в економіці, підштовхнути необхідні структурні реформи. Без тих структурних реформ, які досі не відбуваються, коловорот, про який я казав, триватиме.

Тому абсолютно не бачу ніяких серйозних катастроф, пов’язаних із сьогоднішньою відмовою Міжнародного валютного фонду надати черговий транш до виборів. І не прогнозую страшних негараздів.

Наступне питання. Я цілком свідомий того, що значна частина нашого бізнесу продовжує не платити податки. Схеми ухилення на сьогодні абсолютно всім зрозумілі, причому вони підкріплені законодавчо, оскільки законом дозволяється відносити на витрати багато чого такого, завдяки чому ховаються прибутки. Більше того, законодавча база і судова система дозволяють корпоративному сектору вступати в конфлікт з банківською системою, не повертати кредитів. Тобто, з одного боку, не розраховуються з бюджетом, з іншого — з банками. Це та надзвичайно важлива проблема, про яку вже писало «Дзеркало тижня».

Та якщо такі процеси відбуваються, вони мають зумовити більш активні дії уряду по розкриттю фінансового стану наших корпоративних суб’єктів. Це могло б активізувати їх роботу в частині сплати податків до державного бюджету, а також поновити повернення кредитів і співпрацю з банківською системою. Усе це виключно позитивні речі. І мотивація для іноземних інвесторів буде від протилежного. Вони правильно вичікуватимуть, поки не впевняться, що МВФ бачить ці зміни, і вони запізняться, а внутрішні інвестори, внутрішні зміни будуть ініціювати ці позитивні процеси в економіці.

Ясно, що буде певна затримка. Ясно, що будуть проблеми, пов’язані з дефіцитом бюджету. Хоча я наполягаю на тому, що все, що пов’язано з дефіцитом бюджету, який формується урядом для підтримки своїх банків, а покривається за рахунок Національного банку, — це цілком свідома річ, але це не той дефіцит, який ніколи не повертається. Частину банківської системи, що рекапіталізується, згодом можна буде знову продати. Відповідно, уряд зможе повернути вкладені гроші.

І насамкінець. Сьогодні дев’ять із десяти кореспондентів запитують у мене: а що, будуть продовжувати друкувати гроші? А погляньмо на цю проблему так: прийшли іноземні запозичення, вони лягли в резерви Національного банку. Що робитиме Національний банк? Випустить гроші. Гроші ці треба повернути кому? З часом — іноземному кредитору.

Але тепер цього каналу немає. Національний банк через свою діяльність збільшує грошову пропозицію і через відповідні канали надає їх уряду, а той — комерційним банкам. Скажіть, хіба це принципово змінює ситуацію? Гроші теж випускаються, їх так само треба потім повернути. Питання в тому, в якій системі координат ми працюємо. Чи ми повертаємо, чи ми не збираємося повертати, як ми не повертали в 2000 році.

Тому проблема в тому, що регулятори повинні працювати. Вони мають за цим слідкувати — система має діяти по-іншому! Якщо її немає, то давайте її запускати, і нехай вона працює.

А тепер повертаємося до соціальних стандартів. Ну, підняли зарплати і пенсії бідним, то не треба ж індексувати все інше. Індексувати всім — ну це жах! Навіть якщо ми емісійно покриємо ці витрати і дамо людям гроші, то інфляція все одно їх з’їсть!

Але в чому ми ще зло зробили? Ми в людях підтримали споживацькі настрої. Це — глибинне. Цьому треба протистояти — і політикам, й адміністративним працівникам, і всім іншим.

— Сімсот гривень пенсії чи зарплати — це споживацькі настрої?

В.Геєць. — Ні-ні-ні! Йдеться не про мінімальну зарплату чи пенсію, а про індексацію всіх інших зарплат і виплат… Ну ви ж розумієте, що відбувається!

Як реагує система? Ви подивіться соціологію, яку нам надає пані Лібанова. Тільки в 11% людей віком 30—49 років є бажання мати другу-третю зайнятість, щоб заробляти додаткові кошти. Решта працювати не хоче. Заявляє, що їй достатньо одного місця роботи. Хоча в нинішній кризовій ситуації люди мають шукати собі додаткову зайнятість.

У нас настільки глибоко це сидить у суспільній свідомості, що треба робити дуже серйозні висновки.

А в тому, що Валютний фонд відмовився вчасно надати черговий транш, я більше бачу позитиву, ніж негативу. Бо це зрештою має змусити нас до більш реалістичних дій.

Р.Жуковський. — По-перше, я не можу погодитися з надмірною драматизацією питання про припинення чи неприпинення співпраці з МВФ. Хотів би нагадати, що ситуація, яка існує на сьогодні, абсолютно ідентична тій, що існувала на початку цього року. Коли теж не виконувалися заходи програми і не існувало домовленості між політичними силами — підписантами меморандуму з МВФ щодо умов і зобов’язань України.

На сьогодні ключові заходи програми не виконано. В тому числі попередні, тобто ті, які мали виконати до того, як були надані гроші. І проблема абсолютно не зводиться до підвищення соціальних стандартів.

Тут є певна підміна понять. Як і щодо того, що припинено та розірвано програму з МВФ, бо це абсолютно не відповідає дійсності. Переговори тривають, і є певні умови, по яких на сьогодні, на наш погляд, на жаль, немає руху, немає узгодженої позиції для цих переговорів.

Така ж підміна понять існує і щодо того, що основною причиною непорозуміння, яке виникло з МВФ, було підписання закону про соціальні стандарти. Це абсолютно не так. І на цьому я хотів би зупинитися дещо детальніше.

Фонд від самого початку програми (що, до речі, викликало у нас подив) як ключову умову здійснення реформ постійно висував захист малозабезпечених верств. Більше того, навіть коли розглядалися питання про такі складні, але ключові для фахівців МВФ вимоги, як підвищення цін на газ, представники МВФ неодноразово говорили, що у наших зобов’язаннях має бути записано, що повинні бути задіяні механізми, що не дозволять таким реформам зачепили інтереси найбідніших. Це — перше.

Друге. Під час дії програми уряд неодноразово приймав рішення про підвищення рівня соціальних виплат, доплат, а також стандартів. Хотів би нагадати, що всупереч тому, що законом про державний бюджет встановлено прожитковий мінімум для непрацездатних осіб (відповідно, це й мав бути розмір мінімальної пенсії) на рівні 498 грн., і він є незмінним протягом року, уряд приймає постанову про збільшення мінімальної пенсійної виплати до 544 грн. Це рішення коштує бюджету-2009 4 млрд. грн. На це МВФ не звернув уваги, але я думаю, що уряд не був зацікавлений з цього робити великий галас. На відміну від того, що зараз відбувається із законом про соціальні стандарти.

Далі. Уряд приймає рішення про здійснення доплат до пенсій, причому виключно для непрацездатних і незалежно від рівня доходу цих пенсіонерів. І ці доплати з 1 жовтня встановлені в розмірі 28 грн. 40 коп. Іншими словами, сьогодні мінімальна пенсія для непрацездатної особи становить 544 грн. (згідно з однією постановою) плюс 28 грн. 40 коп. (згідно з іншою постановою). Додавши ці цифри, отримуємо 572 грн. 40 коп.

Тобто збільшення видатків на пенсії вже здійснено рішеннями уряду. І на це ніхто не звертав уваги. Можливо, це і правильно — не робити з цього галасу.

Щодо оплати в бюджетній сфері. Всі ви знаєте, що приймалися рішення на 50% збільшити зарплати сільським головам, здійснити доплати для листонош, бібліотекарів та інших категорій працюючих. Тобто, підписуючи закон про підвищення соцстандартів, президент, на наш погляд, зробив крок, який МВФ мав би вітати. Бо в законодавче поле повертаються ті доплати і ті збільшення пенсій, які не враховані в бюджеті і, як наслідок, становлять додатковий ризик для державних фінансів.

А обсяг додаткових видатків, що виникає, дуже невеликий. Тут напряму зачіпаються тільки допомоги. І якщо, наприклад, підрахувати всі видатки, пов’язані з невеликими доплатами для пенсіонерів, що отримують пенсію нижче мінімальної, то це — 817 млн. грн. до кінця 2009 року. По бюджетній сфері — трохи менше 200 млн. грн.

При цьому вирішується ціла низка проблем. По-перше, виконуються зобов’язання, які містяться в меморандумі щодо захисту найбідніших. Хотів би наголосити, що безпосередньо підвищення соціальних стандартів стосується тільки найбідніших. Воно не потребує індексації, про яку абсолютно правильно говорив пан Геєць, тому необхідний обсяг видатків є незначним.

Що стосується проблеми збалансування бюджету наступного року, то, звичайно, там вона трохи складніша. Оскільки і розмір підвищення прожиткового мінімуму більший, і необхідно робити більші підвищення зарплат у бюджетній сфері. Ми оцінюємо обсяг цих додаткових видатків у 18—20 млрд. грн. Водночас хотів би нагадати, що лише експеримент із запровадження 12 тис. місцевих бюджетів коштуватиме понад 12 млрд. грн.

Плюс треба зрозуміти, чи діятимуть вищезгадані урядові постанови наступного року — тобто будуть чи не будуть доплати до пенсій чи заробітних плат. Адже це теж істотно вплине на збалансування бюджету-2010.

Тому наша позиція така: потрібно сідати за стіл і узгоджувати розрахунки, розмовляти з МВФ і пояснювати йому суть прийнятого рішення. Бо особисто спілкуючись з представниками фонду, я зрозумів, що вони були абсолютно переконані в тому, що підвищаться абсолютно всі зарплати і абсолютно всі пенсії. Цього не відбувається, і мені здається, що вже всі відчули: критика з боку МВФ щодо цього специфічного закону стала більш стриманою.

Додаткові перемовини необхідні стосовно й інших невиконаних заходів, зафіксованих у меморандумі. Секретаріат президента зробив крок для цього. Ми розробили проект листа про наміри, який враховує необхідність виконання не виконаних раніше заходів, врегульовує ситуацію, пов’язану з соціальними стандартами і пропонує всім приєднатися до нього, подавши це як спільну позицію, і представити перед МВФ. Я переконаний, що її можна захистити. Бо, повторюю, МВФ, який від самого початку мав дуже чітку позицію щодо різних соціальних виплат, хоч як це дивно, цікавився захистом найбідніших верств. Це відбулося.

Думки банкірів

— Представників влади та вчених ми послухали. А тепер, Романе Васильовичу, чого очікуєте ви, як представник бізнесу? Для банків і корпоративного сектора загалом припинення співпраці з МВФ — це серйозна загроза?

Р.Шпек. — Якби ви мене запитали, як формувати питання для обговорення, я поставив би його інакше. А саме: чи має Україна майбутнє без реформ?

Якщо реформи передбачають певні обмеження, погіршення стану з доходами бюджету чи загострення платіжної кризи, чи неможливість надання адресної соціальної допомоги і брак власних фінансових ресурсів, то нам, очевидно, потрібно запозичити. Причому найвигідніше це робити у міжнародних фінансових організацій, бо їх кредити мають нижчі відсотки та довші терміни.

Але ми прийшли до того, що, маючи програму з Міжнародним валютним фондом, ми неадресно використовували кошти на фінансування дефіциту бюджету. Нам потрібно відверто говорити, навіть коли ми захищаємо підписаний президентом закон, що по факту невиконання доходів бюджету-2009 становить 20%. За жовтень, за офіційними даними, які не є публічними, доходи бюджету були виконані лише на 72%. Тому говорити сьогодні, що кошти для підвищення соціальних стандартів реально є в бюджеті, не можна, бо їх немає.

І один з доказів того, що їх немає, — припинення відшкодування податку на додану вартість при експорті продукції. Розумієте? Навіть у цих незначних обсягах для здійснення тих адресних соціальних виплат — немає.

У політичному протистоянні ми почали ставитися до громадян як до малих українців, не ставлячи їх ні в що. І лише коли політикам треба одне на одного наїхати, лише тоді говорять про соціальний захист. Це прикро.

Ми не займаємося реформами. Прикро, що програму макроекономічної стабілізації ми не перевели в площину структурних реформ. У 2008 році Україна недовикористала приблизно 1,5 млрд. дол. коштів Світового банку. А в цьому недовикористає з мінімально можливих 1 млрд. Але ж ці кошти видаються на період до 30 років, причому перші сім років не треба обслуговувати тіло кредиту — тільки відсотки сплачувати.

І якщо поглянути на програми, передбачені в стратегії співпраці зі Світовим банком, там і земельна реформа, і кадастр землі, там і енергетична безпека, і транспортна інфраструктура, і безпека на транспорті, там і розвиток енергетичної інфраструктури і гідроелектростанцій. Величезна можливість для збільшення внутрішнього споживання, для розширення платоспроможного попиту на український метал, цемент, на робочу силу. А ми постійно ведемо дискусії, чи нам краще щось зробити емісійним шляхом, друкуванням грошей, чи де їх узяти. А гроші насправді є. Просто низька інституційна спроможність.

Я не маю конкретних фактів, але коли читаю в пресі такі вирази, як «дерибан», «відкоти», то розумію, що звідкись журналісти це беруть, не самі ж придумали... От всі навчилися коло бюджетних коштів це робити. А кошти Світового банку чи Європейського банку реконструкції та розвитку не такі цікаві. Бо в цих рамках прозорих процедур закупівель для реалізації цих проектів не даються можливості так широко практикувати відкоти і дерибан.

І ніхто не зацікавлений в реалізації як реформ, так і якісних проектів, які дали б нам можливість залучити беземісійні кошти для розвитку внутрішнього споживання. Не може країна з перехідною економікою 68% власного ВВП спрямовувати на експорт, як це було торік. Хоч би яка цінова кон’юнктура була, хоч би що робилося, ми не можемо оминати розвиток внутрішнього ринку.

Серед тих проектів зі Світовим банком є ще один цікавий — це підтримка експорту українських товарів. Водночас у нас є велика проблема: у наших експортерів дефіцит обігових коштів, багато хто вимагає від контрагентів передоплати, на що вони не йдуть, і ми втрачаємо попит або можливості для нарощування експорту. Є можливість через державні банки додатково використовувати кошти Світового банку для розвитку експорту української продукції, але ми цього не робимо.

Отже, оце політичне протистояння, оця склока, яка переросла в політичну кризу, разом із слабкою інституційною спроможністю робить нас заручниками того, що навіть одержавши підтримку від Міжнародного валютного фонду, ми її не використали з користю.

Тепер переходжу до другого запитання — чи є загроза дефолту? Позичати не страшно, страшно безтолково позичати. Якщо наші запозичення дадуть можливість відновити економічне зростання, то через певний час ми акумулюємо ресурси для погашення кредитів. Співпраця з Міжнародним валютним фондом — це те, що дало можливість зокрема «Альфа-банку» успішно провести реструктуризацію своїх зобовязань. Далі за нашим прикладом пішла НАК «Нафтогаз», яка реструктуризувала свою заборгованість. Ще я прочитав, що частину своїх зобовязань реструктуризував банк «Надра», інші.

Тут говорилося, що можна не кошти МВФ брати, а свої гроші випустити. Але нам не вистачить розуму і гальм, щоб їх випустити в рамках того сценарію, тієї траекторії, що не завдасть шкоди.

І друге. Викупивши кошти МВФ за гривню, яку емітує Національний банк, ми все ж маємо зростаючі валютні резерви, які можна використати у разі непередбачуваних коливань на валютному ринку. І ще нам потрібно розуміти, коли говоримо про платіжний баланс, що на курс насамперед впливає не ситуація з експортом-імпортом, а паніка на готівковому ринку. Коли народ втрачає залишки довіри до влади і починає свої заощадження переводити в ту чи іншу валюту.

Обсяг готівки поза банківським обігом становить десь 150 млрд. грн. Звичайно, не все це знаходиться у кишенях і під матрацами. Це та частина економіки, яка називається тіньовою, яка не сплачує податки. Так от, якщо хоч третина з тих 150 млрд. готівки завтра опиниться в обмінних пунктах, то без значного обсягу валютних резервів ми не зможемо утримати стабільність.

В.Хливнюк. — Важливо дати чітку оцінку тому, що відбулося за рік. По-перше, це 30-відсоткове падіння обсягів реалізації підприємств і валового внутрішнього продукту, а також мінімум 50-відсоткове зростання курсу долара. За великим рахунком, ці показники сигналізують про те, що вдвічі сплющилася економіка. І мені здається, що, усвідомлюючи це, мусимо подякувати МВФ за своєчасно надану допомогу. Я не дуже розумію, як Україна пережила б цю кризу без грошей фонду.

Тепер про те, чи треба Україні одержувати черговий транш кредиту? Щоб відповісти на це запитання, давайте спочатку збагнемо, а чи усунуто причину виникнення кризи? Причина — це те, що в нас за 18 років незалежності ніяких структурних змін в економіці не відбулося. Якщо 50% валютної виручки дотепер дає металургійний комплекс, то про що ми говоримо?..

Тому, на мій погляд, останній транш МВФ навіть шкідливий. Бо ми як громадяни нашої країни так і не зрозуміємо, що жити потрібно трохи інакше. І так ніколи і не розпочнемо реформи.

І.Юшко: — Мені здається, що нинішня ситуація неоригінальна. Такі вже були в минулому і, очевидно, повторяться в майбутньому. Накладання криз економічних, політичних на виборчі кампанії — цим уже нікого не здивуєш. Що стосується співробітництва з МВФ, то, на мій погляд, ця програма — плюс для країни як чинник, що дисциплінує людей, котрі приймають економічні рішення. В умовах виборчої кампанії, щоправда, не дуже ефективний чинник. Але що є, те є.

Висновок, який я можу зробити для себе з почутого сьогодні, полягає в тому, що в країні немає механізмів взаємодії міністра фінансів і голови Національного банку. Хто має їм цей механізм створювати? Мені здається, вони самі. Є два шановані керівники, зустрілися за обідом або сніданком, визначили механізми, і будь ласка — працюйте! Тут не треба законодавства чи вказівки прем’єр-міністра. Потрібні просто добра воля і розуміння того, що такі механізми повинні існувати.

Був період, коли мені починало здаватися, що вони потихеньку вимальовуються, але зараз їх немає...

Ще один висновок стосується політиків. Немає в нас дефіциту грошей, немає в нас дефіциту ідей, немає в нас дефіциту політиків, є в нас тільки дефіцит державних діячів. Людей, котрі думають про прийдешні покоління. Немає таких людей у країні. І тут нам МВФ нічим, на жаль, не допоможе.

Борги, борги, борги…

— Ігоре Олеговичу, ви неодноразово акцентували увагу на проблемі скорочення і подорожчання нашого зовнішнього боргу. Наскільки цей процес набуває загрозливого характеру?

І.Юшко: — У цифрах такі речі оцінювати досить складно. Якщо поставити таку мету разом з Валерієм Геєцем, із використанням апарату його інституту, інформації, статистики, то, можливо, через якийсь період часу ми почули б цифри, що є критичними. Частину цих цифр він сьогодні озвучив.

Ці цифри в будь-якому разі об’єктивні і вказують на процеси, які повторюються від кризи до кризи. Наприклад, у фінансовому секторі криза ліквідності завжди передує кризі дохідності, і навпаки. Так само у державних фінансах. Якщо спочатку в нас криза обсягів ресурсів, то далі цей брак обсягів треба чимось заповнювати, і єдиний спосіб — скорочувати терміни і підвищувати ставки залучення ресурсів з тим, щоб рефінансувати поточні платежі. І це ми вже проходили 1998 року. Колеги, ви пам’ятаєте, як ми виходили на 17—18% дохідності за доларовими позиками, за тримісячними платежами… Але, на щастя, ми зараз далекі від тієї ситуації.

— 29% у гривні — це теж дуже тривожний показник. Про що свідчать такі ставки з погляду фінансиста?

І.Юшко. — Звісно, для ОВДП це неправильно. Що тут коментувати? Погано. Коротка пам’ять виявляється не тільки в інвесторів, а й у регуляторів фінансового ринку. Але це ми вже проходили. Якщо ми не спроможні вчитися на чужих помилках, то треба вчитися хоча б на своїх. На тих, яких ми вже припустилися, — аналізувати їх і більше не повторювати.

Іти шляхом скорочення термінів запозичення і їхнього подорожчання — це шлях у нікуди. Це шлях у серпень 98-го. Запитання — чи будуть у нас нові причини, на що потім списати новий дефолт? Не факт.

Ю.Полунєєв. — Шановний колега торкнувся проблеми, яка мене хвилює вже досить давно. Це — питання взаємодії між фіскальною і монетарною владою.

Що показала криза? Вона показала вразливість будь-якої країни перед фінансовими ризиками, вона показала неадекватність дій і законодавців, і регуляторів у цій сфері в багатьох країнах. Україна тут не виняток. І я не спровокую дискусію, якщо скажу, що в України — і фіскальна влада, тобто уряд, і Національний банк, і інші регулятори — сьогодні мають дуже низьку готовність до такої комплексної проблеми, як управління ризиками. Немає розробленої концепції, немає відповідного підходу тощо.

Інші країни пішли іншим шляхом. Розуміючи, що конфлікт або продуктивна суперечність між міністром фінансів і керівником Національного банку існує практично у будь-якій країні, там створювали і створюють дотепер спеціальні органи, які називаються комітетами фінансової стабільності. Де разом із міністром фінансів сідає керівник центрального банку і керівники інших фінансових регуляторів. У нашому випадку — двох комісій (ДКЦПФР і Держфінпослуг). Вони збираються регулярно раз на тиждень, у них є невеличкий секретаріат, розробляється спеціальний порядок денний і обговорюються всі питання, пов’язані з уразливістю фінансового сектора країни. Розробляються заходи для протидії всіляким ризикам, зовнішнім і внутрішнім.

В Україні проблему взаємодії між регуляторами ніяк не вирішено. Зовсім нещодавно ми бачили відсутність доброї волі, бажання домовлятися між міністром фінансів і головою Національного банку. Тому навіть якщо нам удасться (а я впевнений, що вдасться) пройти через цю фінансову кризу, ця проблема залишиться. Якщо її не врегулювати законодавчо, то при наступній кризі вона обов’язково знову торкнеться України і матиме серйозні наслідки. Тому ми не можемо покладатися на добру волю нашої поки що незрілої влади.

І.Юшко. — Зовсім коротка ремарка. Ми не суперечимо одне одному, я просто хотів висловити свою особисту думку. Коли готувалося законодавство щодо банківського сектора, питання взаємодії регуляторів теж виникало. І ми думали — а чи не слід це в законі прописати? А якщо треба, то як, у якій формі? Адже ми живемо в системі не прецедентного, а пострадянського, адміністративного права і розуміємо розбіжності між ситуацією у нас і за кордоном.

Я цікавився у Європі, у Сполучених Штатах — там є практика щомісячних обідів глави центробанку і глави міністерства фінансів. Коли я запитав: «А як у вас це прописано в законі?», народ не зрозумів мого запитання. Кажуть: «Так заведено сотні років, це — частина нашої культури».

Я не вірю, що через законодавство можна створити культуру. Практика застосування законодавчих актів показала, що швидше навпаки: вони здійснюються тільки в тому разі, якщо лягають на мораль або на культуру, що вже існує в суспільстві. У нас законодавство не формує ні моралі, ні практики, ні культури.

В.Суслов. — Закон про фінансові послуги передбачає зустрічі з Нацбанком. Є така обов’язкова норма. Проте її було виконано один раз — 2003 року, коли керівники регуляторів зібралися разом. Була ще спроба в грудні 2004-го відновити цю практику, коли Яценюк виконував обов’язки голови Нацбанку. Ми тоді з ним зустрілися, але не прийшли представники Держкомісії з цінних паперів.

Відтоді ця норма не застосовується. Моя особиста думка — вона не застосовується внаслідок позиції Національного банку, тому що ми завжди підемо в Нацбанк, якщо нас там захочуть побачити на рівні керівництва. Нас не кличуть. При цьому голова Нацбанку не прийде на зустріч у Держфінпослуг або Держкомісію з цінних паперів. Усе це залежить від особистісних якостей. Будуть інші люди — будуть інші контакти, будуть обіди або ще щось. Не хочу в це вдаватися, а хочу просто відповісти на запитання про співробітництво з МВФ.

Це тим більше актуально, що співробітництву рік, і вже треба підбивати певні підсумки. Я упевнений, що за тієї політиці, яка здійснюється в країні, без кредитів Міжнародного валютного фонду Україна в 2009 році відчула б надзвичайно тяжкі економічні проблеми, відбулися б подальша девальвація валюти і масове невиконання зовнішніх зобов’язань. У цьому плані співробітництво з МВФ для України і таких країн, як Україна, які не спроможні виробити узгоджену економічну політику, є фундаментально важливим.

Це ж стосується і наступного року, бо МВФ — саме та організація, яка може змусити українську владу на різних рівнях скоординувати свою політику. Без допомоги МВФ у нас не виходить координації політики і між президентом і урядом, і між регуляторами. Не випадково меморандуми з МВФ в Україні завжди підписують президент, прем’єр-міністр, голова Нацбанку і міністр фінансів. От коли вони підписали, тоді МВФ виконав свою функцію і змусив країну скоординувати політику хоч у якихось питаннях. Хоча і ці домовленості не завжди виконуються...

Тепер я хотів би додати трохи цифр і показати значення кредитів МВФ. Хай там що кажуть про поліпшення ситуації в економіці, корисно взяти хоча б останні дані щодо платіжного балансу на 1 жовтня ц.р. І побачити там дефіцит платіжного балансу в 12 млрд. 196 млн. дол. У тому числі на рахунку поточних операцій — «мінус» 1 млрд. 8 млн., а на фінансовому рахунку — дефіцит 11,1 млрд.

Звідси випливає, що стабільність у країні цього року підтримувалася за рахунок зовнішніх джерел. Оскільки дефіцит завжди покривається золотовалютними резервами Національного банку, а джерелом резервів цього року були здебільшого кредити Міжнародного валютного фонду, яких ми одержали близько 11 млрд. дол.

І ці гроші майже цілком пішли на ті цілі, на які призначалися, — на стабілізацію платіжного балансу. Без цього ситуацію неможливо було втримати.

На що тут слід звернути більше уваги, то це на наш зовнішній борг і його структуру. Це — ключове питання в подальшій долі країни. І рік тому, і сьогодні — це приблизно та сама сума в 100 млрд. дол. з коливаннями в кілька сотень мільйонів доларів. Виходить, кредити МВФ не збільшили сукупного боргу за рахунок того, що завдяки їм удалося виплатити значну частину інших боргів.

Тому корисно подивитися, які сектори в нас погашали свої борги. Виходить, що переважно банки: за рік борг комерційних банків скоротився на 6,8 млрд. дол. У тому числі 2009-го відбулося скорочення на суму 4 млрд. 200 млн. За останніми, жовтневими, даними, борг банків становить порядку 35 млрд. дол. Тобто все одно залишається значним.

Інші сектори заборгували зовнішнім кредиторам 45,9 млрд. дол. Доводиться визнати: ніякого скорочення заборгованості в корпоративному секторі не відбулося (вона навіть збільшилася на 400 млн. дол.), а банки можливість скоротити свої борги одержали. Чому? Тому що їм видали кредити рефінансування, які були випущені на валютний ринок і за рахунок яких банки змогли фактично викупити частину коштів МВФ, погасивши цими коштами свої зовнішні комерційні борги. При цьому були створені борги перед Національним банком.

Усе це свідчить про те, що у фінансовій сфері ситуація не поліпшується, вона, як і раніше, залишається досить складною. Погашення зовнішніх боргів для банків перетворює ці борги на їхні ж борги, але вже перед Національним банком.

Далі. За рахунок чого ми вижили, чому не відбулося дефолту? Тут уже згадували про реструктуризацію. Виходить, що значну частину зовнішніх зобов’язань удалося, так би мовити, переоформити в нові кредити або пролонгувати. У банківській сфері це торкнулося 76% кредитів, а в небанківській — 90%. Усе це означає не що інше, як перекладання проблеми на майбутнє. Тож говорити про поліпшення ситуації можна буде лише тоді, коли розв’яжемо проблеми в наступному році.

Ясно, що при загальному обсязі валютних резервів на 1 жовтня в 28 млрд. дол. країна не впорається з цими зобов’язаннями. Дефолту держави не буде, але багато комерційних дефолтів може бути. Ті дані з переоформлення боргів, які я наводив, свідчать, що по суті це — змушене переоформлення.

Також це — величезна кількість прихованих внутрішніх дефолтів, які відбулися б, якби не були просто перенесені на наступний рік. Оскільки в боргах загрузла величезна кількість будівельних компаній, слід очікувати подальшого падіння ринку нерухомості. У зв’язку з цим серйозні проблеми виникнуть і в цілому ряді інших секторів економіки. Проте на ці питання ніяких відповідей у нас сьогодні немає.

Тепер про домовленості і політику. Беремо Меморандум про економічну і фінансову політику: у пункті 6 чітко записано, що ми не підтримуємо прийняття Верховною Радою законопроекту, який передбачав би підвищення мінімальної заробітної плати і пенсій до рівня, неприйнятного для державних фінансів. Будь-які подібні законопроекти будуть ветовані, писав президент України. Він підписав юридичне зобов’язання. Підписання законопроекту про соцстандарти замість обіцяного ветування, об’єктивно, зірвало нинішню програму співробітництва з Міжнародним валютним фондом.

Природно, МВФ не дав зараз траншу. Там чекатимуть виборів президента і приходу такого глави держави, який відповідатиме за своїми зобов’язаннями. Тому дуже серйозні питання переносяться на наступний рік.

З урахуванням нинішньої ситуації і наявності ресурсів очевидно, що економіка в такому депресивному стані, як зараз, до виборів дотягне, навіть до другого туру, швидше за все, дотягне. Як усе складеться далі — визначатимуть ті рішення, які приймуть, мабуть, не тільки в Міжнародному валютному фонді, а й, скажімо так, на Заході. Які вказівки дадуть МВФ, іншим міжнародним фінансовим організаціям, чи дасть кредити Євросоюз або якісь інші країни? А все це визначатиметься тим, кого оберуть і наскільки новий президент і політика країни потенційно їх влаштують.

Тому Захід нам, можливо, і допоможе, а можливо, й ні. Якщо допоможе, то, швидше за все, події розвиватимуться так, як у багатьох країнах, які рятували від дефолту. Типу Мексики, Південної Кореї, Індонезії, де Міжнародний валютний фонд та інші організації свого часу вливали десятки і сотні мільярдів доларів.

Є інший варіант. Якщо буде прийнято політичне рішення, яке не влаштовує іноземних кредиторів, то в Україні відбудеться аргентинський варіант 2001 року, що закінчився дефолтом країни. Якихось власних сил, джерел і програм, що могли б вивести зараз країну іншим шляхом, не видно. Інтелектуальний рівень роботи політичних сил вочевидь недостатній для вироблення антикризових програм, і, наскільки я знаю, серйозно ніхто таких програм і не виробляє. Тим більше що їхня реалізація передбачала б консолідацію політичних сил, що за сьогоднішнього «роздраю» неможливо.

Тому залишається тільки сподіватися, що Захід нам допоможе. І ще раз сказати, що співробітництво з МВФ у цих умовах має життєво важливе значення.

Р.Жуковський. — Я не хотів би, щоб ми вибірково аналізували меморандум, бо в тому ж розділі, де йдеться про зобов’язання ветувати цей закон, говориться і про неприпустимість підвищення зарплат у бюджетній сфері, що було зроблено рішеннями уряду. Там же говориться, що неприпустимим є внесення проекту закону про державний бюджет на іншій, аніж діюча, базі бюджетного законодавства, що загалом-то й було зроблено Кабміном.

У попередньому меморандумі також був запис про те, що необхідно накласти вето на закон про 9,8 млрд. грн. на фінансування Євро-2012. І це президент зробив. Але із допомогою коаліції, котра у нас є у Верховній Раді і яка очолюється прем’єр-міністром, вето було благополучно подолано.

Я міг би сказати, що до тих зобов’язань, які мусять були бути виконані іншими, крім президента, сторонами, що підписали документ, значно більше претензій. Однак мені здається, що зараз неправильно шукати винних. Сьогодні правильно виходити з того, в якій ситуації перебуває Україна. Напевно, треба всім разом сідати і шукати вихід. Якщо ми хочемо знайти вихід — це одна лінія поведінки. Якщо ми хочемо знайти винного перед виборами — інша.

Ю.Яременко. — На жаль, дискусія точиться не з тих питань, заради яких нас сюди запросили, а про те, хто винен. Я поглянув би на проблему з іншого боку.

Чому відбулося розлучення з МВФ? На мій погляд, етика відносин кредитора та одержувача грошей передбачає дуже прості умови: вони сідають, домовляються, підписують і виконують. А ми зараз дві години обговорювали, чому не виконують.

Не виконують, тому що нема культури виконання. Тому що українець так живе. Українця ніхто не вчить жити за правилами, морально і чесно.

У нас існує думка, що кредити віддають тільки слабаки, що умови можна змінювати на ходу або взагалі не виконувати. Це стосується всіх і навіть у більшому ступені — політичного істеблішменту. Так само — законодавців.

Зараз мої висловлювання на користь МВФ, бо це справді, за всіма параметрами, скривджена сторона. Не можна так ставитися до кредитора, це аморально і протизаконно. І МВФ абсолютно правий. Його не цікавлять взаємини Ющенка, Тимошенко і Януковича, його хвилює просто невиконання взятих Україною на себе зобов’язань. І те, що він не дає грошей тим, хто не виконує зобов’язань, це правильно.

Тепер із приводу того, чи є життя без МВФ. Справа в тім, що завдання в нас різні. Українець індиферентний фондові настільки, наскільки ми собі тільки можемо уявити, тобто абсолютно. Для нього важливо дати гроші так, аби вони використовувалися правильно. А правильно — це щоб вони у вигляді погашення приватних боргів повернулися комерційним структурам тих країн, котрі сформували Міжнародний валютний фонд. Це ж очевидно. І це завжди залишається за дужками, наче ми цього соромимося.

А ще давайте задумаємося, чому ми не можемо самі зробити банальну пробку для газованої води або скріпку, чи ще якусь дрібницю? Багато говорилося про те, що заважає регуляторна політика, бюрократія, погана взаємодія між владою. А що, влада колись раптом сама зміниться? Та ні ж! Вона такою ж буде! Філософія нашого істеблішменту, наших обранців, людей, котрі за нас начебто думають, залишиться точно такою ж.

Як це нашим олігархам спаде на думку дозволити комусь випускати банальну пробку? Адже чим це може закінчитися? Тим, що хтось сторонній, із низів, стане занадто успішним. Він же, боронь Боже, ще труби потім захоче випускати. А труби, металургія — це у нас елітний бізнес, який контролюють три-чотири сім’ї. Котрі усім диктують поняття, норми та правила. І це не можна змінити доти, доки труби і метал будуть основною статтею виробництва та експорту.

Насправді розвивати внутрішнє дрібне і середнє виробництво невигідно і нецікаво нікому в нашій країні. Українця настільки розбестили дармовими грошима, усім тим дармовим, що його оточує, що він уже перестав працювати. Він не хоче працювати в принципі. Не хоче працювати сільське господарство, власники паїв не хочуть самі обробляти свою землю. Але ж цього не хоче й та людина, котра орендує у них паї...

Подивіться в Інтернеті карту України згори. Ви будете шоковані. Закінчується Польща — і починається необроблена, випалена земля. Запитання риторичне — чому нашим законодавцям не спадає на думку сказати: хто оброблятиме землю — 50 років жодних податків. Продавай, що хочеш, вирощуй, що хочеш, — ми не будемо тебе регулювати. А тому, що це не вигідно нікому. І МВФ це не вигідно, тому що, крий Боже, українське зерно з’явиться в Європі чи Америці. А тут же чорноземи які! Не вигідно тим нечисленним людям у нашій країні, котрі узурпували право на українську землю.

Тому, на жаль, прогноз у мене песимістичний. Маємо те, що маємо. І матимемо ще дуже довго, поки не станеться щось екстраординарне. І мені здається, це велика ілюзія, що МВФ навчить моралі та етиці наших політиків. У мене складається таке враження, що вони «мали його на увазі». Особливо з приводу виконання зобов’язань, особливо з приводу моралі, етики та усього іншого. Отакі, мовляв, ми – українці, «aфігенні».