Больше велосипедных дорожек!

Андреас Генри, Дмитрий Ярош, "Инвестгазета", №43, 2009

http://investgazeta.net/?p=news&news_id=26979

Лауреат Нобелевской премии по экономике Элинор Остром о кризисе доверия в экономике и альтернативных вариантах защиты климата

Впервые в истории лауреатом Нобелевской премии по экономике стала женщина. О том, чем вызвана нынешняя ситуация в мире, какие проблемы необходимо решать в первую очередь и что для этого может сделать обычный человек, профессор Элинор Остром рассказала в своем эксклюзивном интервью.

Госпожа Остром, в своих публикациях вы отмечаете доверие как чрезвычайно важную ценность для общества. А как быть с доверием в финансах?

Как фундамент доверие очень важно. Каждый должен иметь возможность верить в то, что правила, установленные законами, соблюдаются, что их соблюдение каким-либо образом контролируется, в случае виновности применяются соответствующие санкции, и что ко всем существует честный подход. Но в финансовой сфере нет отдельного института, который мог бы нам гарантировать, что все остальные также будут выполнять свои обещания. Найти пути, которые могли бы обеспечить уверенность в том, что остальные также достойны доверия - это один из ключевых факторов сотрудничества.

Можно ли доверять экономическим моделям и дальше? Ведь ни одна из них не предсказала кризис...

Многие из моделей, которые «занимаются» глобальными изменениями, опираются на статический, а не на динамический анализ. А статические анализы не могут охватить большие изменения и серьезные сбои. Но это проблема не только экономики.

Существует распространенное мнение, что нужно всего лишь позволить действовать силам свободного рынка при как можно меньшем регулировании, и тогда в экономике все пойдет само собой... 

Если мы верим только в силы свободного рынка, значит, мы не поняли, что свободный рынок невозможен без совершенной правовой системы, без законодательства для предприятий с доскональными правилами проверки баланса и многого другого, поскольку понятие свободного рынка имеет так же мало смысла, как идея моноцентрического государства, которое обо всем заботится. Здесь нет четкого выбора. 

В ваших экономических моделях важную роль играет саморегулирование. Но в финансовом секторе эта идея фатально провалилась...

Саморегулирование может играть значительную роль, но оно должно быть включено в более широкую систему правил. Свободные граждане способны договориться между собой об определенных правилах, которые рассматриваются всеми как легитимные. Сейчас мы исходим из того, что слишком большим предприятиям уделялось недостаточно внимания. Поэтому я думаю, что небюрократический контроль обязателен. Но некоторые системы контроля очень бюрократичны и вносят дополнительный вклад в создание проблем. Поэтому мы должны найти лучшие системы контроля, которые бы предусматривали санкции в случае невыполнения кем-то обещаний или обязательств.

Но достаточно ли угрозы санкций, чтобы все вели себя честно?

Нет. Во-первых, вполне возможно, что санкции применяться не будут. Во-вторых, они могут применяться по-разному. Те, у кого хорошие отношения с элитой, возможно, смогут их обойти. Но это не укрепило бы, а ослабило доверие людей.

Переживаем ли мы сейчас наряду с кризисом капитализма еще и кризис экономической науки?

Это кризис для тех, кто надеялся на панацею. Земля под ногами зашаталась у тех, кто считает, что наука исчерпывается требованием свободного рынка и не может дать ему четкое определение. При обмене частных товаров в условиях хорошей информированности и честных переговоров свободный рынок дает чудесные результаты. Но финансовый рынок - это вовсе не рынок овощной. У нас не должно быть наивного представления, что здесь всегда есть кривые спроса и предложения, и это будет работать всегда. Наука знает, как подходить к комплексным проблемам, но если мы пытаемся объяснить комплексные связи простыми моделями, то можем принести больше вреда, чем пользы. 

Является ли устойчивым все еще доминирующее в экономике предположение, что человек ведет себя рационально?

Это зависит от того, что мы подразумеваем под рациональным поведением. Если поведение ориентировано на личную выгоду, то оно и дальше будет иметь свое место в экономике. Но мы также должны учитывать, что люди ведут себя в соответствии с определенными нормами и могут получать выгоду от того, как определенные вещи сказываются на других - друзьях, семье, общине, окружающем мире. Это не значит, что они всегда ведут себя альтруистически. Узкая модель в экономике, в которой поведение является предсказуемым, как и раньше имеет большое значение во многих сферах. Не сбрасывайте это со счетов. Но попробуйте понять, где это работает, а где нет. Я не против математических моделей. Я сама часто их использовала, например, из теории игр. Они могут быть прекрасными. 

Альтруистическое поведение было бы иррационально согласно традиционному восприятию?

Да, в этих моделях, но не в наших.

Вы намекаете на спор о методах, который вызвал большой резонанс среди экономистов всего мира? В каком направлении должны развиваться, по вашему мнению, в ближайшие годы исследования в экономике?

Все дисциплины общественных наук слишком сосредоточены на своих собственных направлениях. Мы должны переходить междисциплинарные границы, строить мосты и уважать другие направления деятельности. Как раз сейчас это является самым большим вызовом для университетов. Для экономики необходимо, прежде всего, лучшее понимание поведения. Его исследование становится все более важным. То, что мы сейчас делаем в лаборатории, является частью нашей работы для будущего.

Международная тема - предотвращение катастрофы климата. Может ли ваше исследование внести в это свой вклад?

Сейчас считается, что если мы отапливаем наш дом определенным образом, это оказывает внешнее воздействие на «глобус». Но реально, в зависимости от того, как мы отапливаем дом, существуют позитивные и негативные внешние воздействия на значительно большем количестве уровней. Если мы думаем, что решение может быть только глобальным, тогда мы сидим и ждем, ждем, ждем. А все становится хуже и хуже. Это неразумно. Если мы думаем, что на определенных уровнях есть только расходы и никаких позитивных эффектов, у нас возникает проблема. Но есть и позитивные эффекты, которые могут быть достигнуты на локальном и региональном уровнях.

Можете назвать примеры?

Взять хотя бы Фрайбург в Германии. Там очень активно строят велосипедные дорожки. За счет сокращения автомобильного движения появляется все больше позитивных эффектов на местном уровне. Люди больше ездят на велосипедах и становятся более здоровыми, тратят меньше денег на бензин. Кроме того, в городе меньше загрязнения. А в Калифорнии выдаются займы, за счет которых домовладельцы могут улучшить изоляцию своих домов. Это рациональные инвестиции, которые окупаются в долгосрочном периоде. Если мы на локальном и национальном уровнях не обращаем внимания на такие положительные моменты, значит, мы не владеем ситуацией в полной мере. Налогообложение потребления энергии, ограничение выбросов, стимулы к экономии энергии - эти подходы мы должны отслеживать и на локальном, и на национальном уровнях.

Что бы вы посоветовали президенту США Бараку Обаме перед предстоящим саммитом по защите климата в Копенгагене?

Он должен быть открыт для большого числа путей и возможностей, чтобы двигаться вперед. США не должны отставать в этом вопросе.

Исторически США являются самым большим источником выбросов CO2. Что это означает для позиции Обамы на переговорах в Копенгагене?

Она нелегкая. Но по уровню выбросов существенно прибавили Индия и Китай, европейцы также внесли свою лепту. Сейчас все должны сначала снизить выбросы. На втором этапе мы должны достичь соглашения, что не все может быть решено одними только западными странами. Но если мы не примем серьезного участия в достижении договоренностей по выбросам, то такие страны, как Китай и Индия, не будут видеть оснований себя ограничивать. Таким образом, и здесь идет речь о взаимном доверии.

Является ли хорошей идеей торговля правами на выбросы парниковых газов под слоганом Cap and Trade, к которой стремится президент Обама?

Это одно из предложений, которые должны лежать на столе и которые нужно тщательно продумать. Cap and Trade и различные возможности налогообложения - для них имеются аргументы как позитивные, так и негативные. А к ним - многочисленные подходы на местном уровне.

Налогообложение энергии кажется наиболее быстрым путем к снижению ее потребления, хотя в США многие считают это неприменимым в политическом смысле. Когда год назад цена на бензин в Америке поднялась до четырех долларов за галлон, американцы сразу начали покупать маленькие автомобили и меньше ездить.

Я действительно была очень счастлива, когда цена на бензин стала высокой. Энергия должна быть дороже. Но я не говорю, что налогообложение является единственным путем сокращения ее использования. Возможно, он даже не самый лучший. Если на твоем пути на работу нет велосипедной дорожки, что ты можешь сделать? Мы должны инвестировать туда, где можем помочь людям изменить свое поведение соответствующим образом. Я настаиваю сделать это в университете Индианы. Здесь еще очень многие студенты ездят на автомобилях.

Вы верите в то, что поведение людей действительно меняется?

Я надеюсь. Это несколько отличается от оптимизма. Но, возможно, скоро я смогу быть настроена оптимистично. Я очень переживала, потому что несколько лет назад спор между учеными относительно проблем глобального потепления был настолько острым, что многие думали - согласия не будет никогда. Ситуация изменилась только в последнее время. И теперь согласованность во мнениях очень серьезная.

Вы верите, что в Копенгагене придут к соглашению?

Шанс налицо. Существует даже значительная вероятность того, что будет заключено соглашение. Я буду на это надеяться.

Элинор Остром, 76 лет. Профессор Университета Индианы. В 2009 году получила Нобелевскую премию по экономике «за исследования в области экономической организации»