Банкиры и общество: на перекрестке интересов

Андрей Алексеев, "Зеркало недели", №45, 2009

http://www.zn.ua/2000/2040/67788/

Как бы ни заполоняли отечественное медиа-пространство эпидемия свиного гриппа, «педофильный скандал» и другие криминально-коррупционные разоблачения из серии  «горячих» предвыборных  сюрпризов, самочувствие гривни, банковской системы и экономики в целом — этим вечным темам тоже суждено периодически возвращаться в фокус общественного внимания из-за их прямого влияния на кошельки и сбережения граждан.

Под вопросом: «Вторая волна кризиса: как ее избежать?» 16 ноября с.г. прошло организованное при поддержке «ЗН» первое заседание Финансового пресс-клуба.

К дискуссионному барьеру с представителями СМИ вышли председатели правлений Укрсоцбанка — Борис Тимонькин, «ОТП Банка» (Украина) — Дмитрий Зинков, а также экс-зампредседателя НБУ Сергей Яременко.

Их оппонентами от имени общественности выступили главный редактор Weekly.ua Александр Дубинский, обозреватель «ЗН» Юрий Сколотяный, обозреватель «Коммерсант-Украина» Руслан Черный, корреспондент агентства УНИАН Дмитрий Бобесюк, корреспондент коммуникационной группы ESG Виктория Филонич, а также независимый журналист Александр Кривенко.

 Тяжкое наследие

А.Дубинский.— Первый вопрос в повестке нашей сегодняшней дискуссии — «Политический популизм и правовой нигилизм: основные угрозы для финансовой системы». Борис Владиславович, вам слово.

Б.Тимонькин. — Краткая реминисценция. Начало 90-х… Гиперинфляция… Причины ее основывались на очень здравых, разумных, позитивных мыслях: «Давайте дадим кредиты». Дадим их крупным производителям, они произведут продукцию, продукция будет продана, налоги уплачены, персонал получит зарплату — и завертится маховик к великому человеческому счастью. Чем кончилось — мы помним: влили огромное количество денежной массы, в результате чего темпы инфляции и девальвации подскочили до уровня сотен и тысяч процентов в год. Дальше – жестокое отрезвление и достаточно благополучный период успешного роста.

Следующая реперная точка – 2004 год… Оранжевая революция… Перед выборами все стороны — и оппозиция, и провластный кандидат — «засветились» обещаниями,  превышающими (это уже было очевидно) возможности экономики: «Я повышу пенсию на 20%!», — «А я повышу на 50%!». — «А мы там еще что-то из вкладов Сбербанка выдадим!» — «А мы повысим зарплаты бюджетникам на 50%!».

И вот окончание выборов, приход к власти, и необходимость выполнять обещания… И начинается накачивание экономики деньгами через зарплаты бюджетников и пенсии. Вроде и суммы-то небольшие. Что такое при небольшой зарплате прибавить 300—400 грн. на человека? Мы прекрасно понимаем, что такая надбавка не является средством накопления, а просто позволяет человеку заткнуть какие-то текущие дыры. Он просто покупает не 100 граммов масла, а 150. Вроде ничего особенного, но эти деньги мгновенно попадают на рынок, и начинается инфляция, причем достаточно быстро: цены поднимаются и надо их как-то «сбить».

Как сделать так, чтобы товары потребления стали дешевле? Рецепт: укрепить гривну. Импортные товары станут дешевле, и инфляция будет не такая высокая. Начинаем укреплять гривну. Но укрепление национальной валюты никак не влияет на цены импортных товаров в стране. Предположим, я импортер: купил какую-то вещь за 1 доллар и заплатил не 5,20, а 5 грн. Но продам-то я ее все равно за столько, за сколько смогу! За то, что вы мне удешевили покупку — спасибо, я на 20 копеек больше заработал на каждом долларе, но это никак не снижает моего аппетита заработать еще больше.

И что в результате? Мы полностью искажаем картину. Экспорт становится менее выгодным. В отличие от импорта – у импортеров больше возможностей использовать гибкое ценообразование. Еще мы поддержаиваем потребительский спрос деньгами. Как результат, гигантский рост продаж машин и развитие ипотеки. Что касается ипотеки, с моей точки зрения, — это нормально. Нужно было давать людям деньги и нужно было строить. Потому что у среднего украинца возможности построить квартиру нет, а ждать государственную — смешно. Нормальная человеческая задача: заработай денег — купи квартиру, которая решается при помощи ипотеки, как во всем мире.

Теперь машины… Из-за высокой конкуренции между банками, машину можно было взять без первого взноса. Банки просто провоцировали людей, понимая, что подавляющее большинство машин иностранного производства. И даже если они собраны здесь, то основное количество комплектующих все равно привезено из-за границы.

Как результат взрывного роста этой и других статей импорта – негативное сальдо торгового баланса. Но при этом финансовый счет из-за активного притока денег в страну оставался положительным, резервы росли, и это как бы позволяло продолжать подобную кредитную политику. Тем не менее, к моменту начала кризиса мы сильно ослабили позиции своих экспортеров. И если бы курс национальной валюты не укрепился к этому времени до 4,50 грн./долл., а девальвация началась, например, хотя бы с 5,20 грн./долл., то и давление было бы меньше. Это как с пружиной – чем сильнее ее сжимаешь, тем больше получаешь отдачу.

Сегодня мы четко понимаем, что пережили последний год  более-менее пристойно во многом благодаря помощи МВФ – она была своевременна, объемна, и  сняла очень многие вопросы. Принятие Закона о социальных льготах было однозначным и последним шагом к прекращению этой помощи. По сути, из всех меморандумов с МВФ, кроме выдерживания основных монетарных показателей, большинство принципиальных вещей — повышение цен на энергоносители и т. д. — не были сделаны, и мы понимаем почему. Чистый популизм: «скоро выборы». Политик живет по своим правилам, которые разрушают страну, но иначе жить он не может, потому что он политик. Это та политическая реальность, которая у нас есть: «я готовлюсь к выборам, а выборов у нас бесконечное количество». Что это значит? А то, что у политиков даже нет одного года…

Грубо говоря, если он знает, что выборы через два года, он хотя бы год может заниматься тем, что нужно, а второй год — обещать. А если он боится, что выборы будут чаще, то у него даже этого года нет. Ему даже не надо начинать что-то делать – ему нужно зализывать, полировать, обещать, раскрашивать… Сами себя загнали в яму. Если взять каждого по отдельности наших ведущих политических лидеров, то это вполне трезвомыслящие люди с пониманием макроситуации и того, что надо делать. Однако, как только начинается конкурс всех вместе — получается то, что получается.

Правовые основы и правовая проблематика. Мы всегда были не в восторге от работы судов. На мой взгляд, та судебная реформа, которая была проведена, полностью разбила судебную систему – из цельной системы был создан набор местных судебных ассоциаций, которые находятся «в свободном плавании». Нет строгой вертикали. Верховный суд может вмешаться только тогда, когда дело дойдет до него. А это может длиться годами. Во внутренней судебной системе те методы самоочищения, которые есть, не работают. Если же с чудесами судебной системы мы будем работать через правоохранительные органы, то завтра они и будут руководить судебной системой со всеми вытекающими последствиями. Выход должны найти сами судьи.

Сегодня наша судебная система напоминает проблемы, которые были в банковском секторе в 90-х годах – тогда можно было за 10% отката взять кредит и потом его не вернуть. Когда банки начали по этой причине «умирать», то большинство из них сумели найти внутренние способы контролировать и принимать решения таким образом, чтобы этот процесс остановить. Если судебная система хочет выжить, то она должна внутри себя навести порядок. Очередные попытки провести судебную реформу пока же сводятся к созданию еще более специфических веток судов, полному «рассупониванию» всех прав. Сегодня районный суд стал вообще какой-то самодовлеющей константой в судебной системе. Любой районный суд формально может принять любое решение по любому поводу, никак не связанное с юрисдикцией, да и вообще ни с чем. Правда, некоторые подвижки есть. Например, законом отсекли акционерные общества, и сейчас уже нельзя проводить некоторые запреты судам не той юрисдикции. Но осталось еще огромное поле вопросов.

Нынешний кризис обнажил все эти недостатки. Появилось много компаний с огромными, миллионными долгами, которые сегодня очень активно пользуются дырами нашей судебной системы. Например, механизмы псевдобанкротства либо псевдпродажи, когда вдруг какой-то юрист, у которого за душой кроме 10 тыс. гривен ничего нет, покупает компанию, которая стоит сотни миллионов долларов. Дальше начинается цепочка превращений: смена места регистрации, предъявление банкам условий реструктуризации кредита, цепочка странных решений, которыми некоторые регионы особенно отличаются. Например, Харьковский регион активно отмечается в делах крупных банкротств или крупных исков. Донецкий регион засветился цепочкой решений по валютным кредитам, когда договор признается недействительным, потому что кредит выдан в долларах. Уже появляются некоторые специализации: мы работаем по схеме №1, вы работаете по схеме №2, вы – по схеме №3. Остается лишь выбрать, что надо и куда идти.

Страна превратилась в пиратскую республику, когда никто никого не боится до конца –  главное, уважение оказывать. А если уважение оказываешь, то, в принципе, можешь ничего не боятся. Делать трагический вывод, что мы обречены так жить — не хочется.

Ю.Сколотяный. — Не кажется ли вам, что эта волна популизма и правового нигилизма во многом поддерживается действиями тех банков, которые после наступления кризиса и проявления кризиса ликвидности начали поднимать процентные ставки по кредитам, ужесточать условия их возврата и т.д. Какова ситуация по невозвратам в вашем банке? Где больше проблем — по займам юридических или физических лиц?

Б.Тимонькин. — В корпоративном секторе картина в целом принципиально лучше в разы – это и удельный вес просрочки, и удельный вес неплатежей и т.д. Конечно, среди этих случаев есть особо циничные, когда проведено псевдобанкротство на сотни миллионов, все активы выведены и найти что-то очень сложно. Худший уровень – это малый и средний бизнес. У нас в последние годы сложилась ситуация, когда дать кредит малому и среднему бизнесу – было делом чести. Если ты прокредитовал малый бизнес — ты спаситель нации. Хотя почти во всем мире этот сектор никто не кредитует. Правда, есть несколько стран, где это делают, за что получают нобелевские премии. В Западной Европе, например, предприниматель взять кредит в банке практически не может — только под залог собственной недвижимости и при условии, что это довольно длительное время успешно действующий бизнес. А в Израиле малый и средний бизнес вообще живет «в серую». Потому что очень высокая рискованность бизнеса.

И у нас, к сожалению, сегодня худшая категория заемщиков –  малый и средний бизнес. При том, что подход в нашем банке был всегда достаточно жесткий, и кредиты этому сектору на 99% покрыты квартирами людей. После малого и среднего бизнеса идут физические лица.

При этом, к чести клиентов, 85% заемщиков платит. Конечно, есть люди с объективными проблемами и мы это прекрасно понимаем: потеря работы, резкое снижение дохода или фиксированный доход в гривне при наличии валютных кредитов. Но и в этих ситуациях люди тоже ведут себя по-разному. Кто-то приходит и говорит: «я могу ежемесячно платить 500 грн.», и платит. И хотя этого недостаточно — для банка все равно хорошо. А некоторые начинают активную переписку с финучреждением, типа: «был сумасшедший, и вообще не брал кредит и верните мне по старому курсу»...

У нас и при Светском Союзе, и сейчас, люди воспитаны в социальной безответственности – вроде формально ему все должны, в том числе и государство. Хотя каждый конкретно понимает, что ждать помощи можно только от самого себя, от своих родственников, друзей, компаньонов. Больше не от кого. Но как только собирается множество людей, то почему-то у них сразу появляется коллективная идея, что им кто-то что-то должен. Квартиру купить должны, на работу устроить должны, детей выучить должны и т. д. Но человек должен понимать, что он сам генератор как своего позитива, так и всех своих проблем. Это кстати, корейский путь «чучхе» — опора на собственные силы. И на самом деле это очень важно.

А.Кривенко. —  Нацбанк, выдавая распоряжения о введении временных администраторов в отдельных банках, обнародует лишь письмо об этом распоряжении. Тем самым ни вкладчики, ни другие заинтересованные лица не знают, что на самом деле в банке произошло. Хотелось бы услышать мнение Сергея Яременко и Бориса Тимонькина о том, что можно сделать, чтобы банкиры стали более открытыми для журналистов и общества? Как можно содействовать открытию уголовных дел при искусственном доведении банка до банкротства?

С.Яременко. — Те вопросы, о которых вы говорите, при нынешнем руководстве центробанка не могут быть решены. На мой взгляд, Нацбанк не выполняет своих формальных функций, которые закреплены законодательно, о необходимости банкротства учреждений, которые на сегодня де-факто являются банкротами. То есть, вместо 22-х, по сути, банкротами являются уже примерно 60 или даже 100 учреждений. Но этот факт не признается. В результате сложилась «вымученная» ситуация, которая на фоне невыполнения банками взятых на себя обязательств, приучила население к тому, что оно, в общем-то, и не имеет права что-то требовать от банков. А это приводит к ответной позиции заемщиков: «если вы не отдаете, то и мы, как дебиторы, не будем вам возвращать».

В результате складывается такой страновой консенсус полного правового нигилизма, при котором формируются уже подстольные коррупционные схемы удовлетворения как кредиторов, так и дебиторов. И иного ждать нельзя, ибо если монетарная власть в лице НБУ не придерживается законов, то все начинают вести себя так же. В соответствии с  психологией, философией или социальным поведением отдельных лиц или групп, иначе и не может быть.

Б.Тимонькин. — Собственно, проблема банка с временной администрацией – отсутствие средств. Поэтому я бы затронул еще один из вопросов нашей правовой проблематики — возможность по Гражданскому кодексу каждому человеку снять деньги в любой момент. Убийственное решение! Самый нормальный банк, с великолепным учетом, с правильной кредитной политикой, с хорошим управлением рисками этого не выдержит.

Обычно у крупного банка в ликвидной форме находится только 8—10% активов. На волне паники первыми бегут более продвинутые, а у них и вклады побольше. Грубо говоря, прибежал 1% вкладчиков и снял 20% вкладов. И все, в банке денег нет. А все остальные — остались за кормой.

Почему решение, отменяющее эту норму, сложно провести через Верховную Раду? Потому что каждый депутат думает, что он свои-то успеет снять. Но есть текущий или сберегательный счет, с которого снять деньги можно в любой момент. А есть депозитный срочный счет, то есть на определенный срок. Во многих банках проблема возникла именно потому, что кто-то прибежал и снял деньги еще до прихода временной администрации и введения моратория на досрочную выдачу,  и банк залихорадило, а многие уже и не поднимутся. Банк умирает немедленно из-за нехватки ликвидности.

Ю.Сколотяный. —  Сергей Александрович, вы сказали, что 60 или 100 банков по сути являются банкротами. Так все-таки: 60 или 100? Цифры — тревожные. Обоснуйте, пожалуйста, свое видение.

С.Яременко. — Мои оценки базировались на данных конца пришлого года, когда я говорил о том, что именно валютный кризис и та жесткая политика, которой мы придерживаемся по (программе) stand-by, приведет к 20—30%-му спаду ВВП, то есть к ухудшению активов в той копилке, из которой банки могут выполнять свои обязательства. Это — один момент.

И второй: около 30% активов банков были размещены в недвижимость, землю и другие активы, которые были очень переоценены и уже никогда не вернутся к докризисному уровню. Ухудшает ситуацию и Национальный банк, который проводя очень жесткую монетарную политику, не предпринимает никаких действий по оздоровлению банковской системы.

Поэтому, если совокупную банковскую систему оценивать так, то неизбежно около 30% банковской системы должно было отмереть.

Но это не говорит о том, что именно последняя часть, то есть мелкие банки, должны уйти с рынка. Возможно, именно у них доля плохих активов очень мала. Но в целом это отражает такую цифру – не менее трети банковских активов находятся в таком состоянии, что банки не могут извлекать из них доход и соответственно, выполнять свои обязательства.

 «И опыт, сын ошибок трудных»

Р.Черный. — Обращаясь за комментариями к юристам, мы часто слышим, что все большая часть вопросов с банками решается в судах. И большинство решений принимается в пользу банков. Хотя есть единичные случаи, когда суды выигрывают клиенты. От банкиров я слышу, что в будущем этим клиентам кредит больше никогда не получить — они себя дискредитировали. Но есть клиенты, которые действительно платить не могут. Какие методы вы планируете предпринять для того, чтобы минимизировать появление таких клиентов в будущем?

Б.Тимонькин. — В банковском бизнесе взаимоотношения очень простые, — рассказывает банкир. — Банк дал человеку деньги, но банк эти деньги тоже взял не из воздуха, в основном привлек за счет депозитов других граждан. Поэтому заемщику надо выполнять взятые на себя обязательства и как-то возвращать ссуду — либо платить по кредиту, либо отдавать залог, либо признавать печальную реальность – и объявлять себя банкротом. После этого начинаются проблемы морально-этического характера и… активная работа против банка. При этом, как я уже говорил, 85% заемщиков-физлиц исправно платят.

А в следующем году мы планируем начать наращивать кредитный портфель, чтобы к декабрю 2010 он был на уровне января.

И в первую очередь мы начнем предлагать кредиты тем клиентам, у которых хорошая кредитная история, которые весь этот период пережили что-то реструктурировав, но ведя понятную политику с банком, ведя разумную хозяйственную деятельность. Тем,  кто не переоценивал свои силы в прошлом и аккуратно, дисциплинировано, разумно, порядочно вел себя все это время. На мой взгляд, это будет возможность великого очищения.

Кредитное бюро накапливает информацию, мы все туда аккуратно передаем данные. Это будет уникальный тест на поведение людей в таких условиях. Буду очень рад, если мы создадим базу непорядочных людей. Я говорю именно о непорядочности – отсутствие денег непорядочностью не является. В этом случае можно прийти в банк, не прячась, и сказать, что денег нет, но есть залог, и мы как-то расходимся. Но когда человек приносит иск от своей жены, которая утверждает, что ничего не подписывала, хотя нотариус засвидетельствовал подпись, — это другое поведение. Такие клиенты в дальнейшем не должны получать кредиты. Когда доля порядочно ведущих людей начинает расти —  общество развивается правильно.

Р.Черный. — То есть, главную ставку вы делаете на кредитное бюро?

Б.Тимонькин. — В том числе и на кредитное бюро.

А.Дубинский. — Дмитрий Владимирович, к теме вашего выступления о культуре выплате долгов дискуссия подошла как-то сама собой.

Д.Зинков. — Действительно, можно очень плавно стартовать с тех вопросов, которые только что обсуждались. Потому что вопрос обслуживания долгов —  это — вопрос культуры, которая должна складываться в обществе годами, десятилетиями, столетиями. Мы живем в стране, где такой культуры нет. У нас не кредитовали розничного потребителя в советское время, а то, что было ранее — успели забыть. В других странах это работает, и, соответственно, культура сформирована: схема «взял кредит – погасил» работает без сбоев. Люди знают, что с ними будет, если кредит не погасят. А в Украине такого опыта нет. У банковской системы уже есть опыт работы с корпоративными клиентами в кризисных условиях. Это первый кризис, который касается розничных клиентов.

Мне хотелось бы вернутся на год назад, когда кризис разгорался, и курс доллара рос каждый день. Где-то на отметке 6 грн./долл. мы уже начали говорить, что курс 7,50 грн./долл. заемщики уже не выдержат. Я и сам говорил это. Но когда курс стал 9 грн./долл., мы увидели реальную картину происходящего. Наши прогнозы были таковы: около 70% заемщиков не смогут обслуживать свои долги, придут в банк, и мы им предложим различные варианты реструктуризации, чтобы они адаптировали свои платежи. Кто-то сможет гасить кредит хотя бы частично, а с остальными придется воевать…

Оказалось по-другому. Около 50% заемщиков как ходили в банк с погашением, так и ходят. Даже те, у кого валютные кредиты. Это стало сюрпризом как для банкиров, так и для политиков. Потому что мы, во-первых, недооценили размер теневой экономики в Украине, а во-вторых, оказалось, что у нас есть культура возвращать долги. Несмотря на почти двукратное подорожание иностранной валюты, половина заемщиков приходят в банк и ежемесячно приносят указанную в договоре сумму. Еще значительная доля клиентов – 30% – пришли за реструктуризацией. Т.е. в два раза меньше, чем мы прогнозировали. Они пришли и сказали, что могут гасить не 500 долл., а 2,5 тыс. грн. В большинстве случаев банки пошли таким клиентам навстречу и платежи идут.  Т.е. 85% заемщиков честно обслуживают свои кредиты.

Сегодня мы говорим о тех 15%, которые по каким-то причинам не обслуживают долг. Из них, по моим оценкам, две трети – это те, которые не хотят, и просто ждут, а что же будет дальше?

Почему они ждут? Потому что среди них много бизнесменов, которые раньше зарабатывали, а сейчас заработки прекратились. У нас большая часть бизнеса выросли из криминала. А там другие законы.

На мой взгляд, некоторые люди пытаются эти законы сейчас опробовать на практике: а как это будет с банком? Ведь это первый кризис, когда мы увидели неплатежи от большого количества заемщиков, а эти заемщики не знают, чем все окончится. Что будет с заемщиком, у которого банк недвижимость смог забрать и продал, но осталась непогашенная часть кредита, ведь недвижимость подешевела, и после продажи денег может не хватить на погашение всей суммы кредита? А знает ли заемщик о том, что если он не погасил всю сумму, то оставшийся долг «тянется» дальше?

Возможны другие ограничения: на выезд за границу, на получение новых кредитов, возможно ежемесячное взимание части зарплаты по исполнительному листу (как алименты). Все это должно стать неминуемым. Но пока мы не прошли весь этот путь от начала и до конца многократно. И пока эта система не заработает в стране — не будет культуры, не будет понимания.

Человек просто не знает, каковы будут последствия, если он перестанет платить. Надо, чтобы установилось верховенство права, а затем — верховенство морали. Это взаимосвязанные вещи. У нас нет правового общества, но у нас и мораль похрамывает. И как раз недостатки нашего законодательства помогают людям с нечеткими нравственными ценностями.

Но  я думаю, наше законодательство не такое уж плохое. По крайней мере, ничуть не хуже, чем самые неплохие образцы законодательств других стран, на опыте которых оно базируется. Вопрос в другом: закон написали, но он остался «лежать на полке». Сейчас законодательство, регулирующее отношения между банком и заемщиком, впервые проверяется на прочность. И даже в исполнительной системе никто не знает, что можно делать, что – нельзя. Чтобы все это утряслось, нужно время. Думаю, на протяжении года выстроятся процессы практического применения законодательства, будет наработан опыт, и будет видно, куда мы двинемся на протяжении ближайших нескольких месяцев. И тогда мы, может, увидим изменения в отношении к банковским долгам у наших клиентов.

Хочу привести некоторые примеры из других стран. Недавно был в Венгрии и смотрел там ретроспективу рекламных роликов OTP-Bank. Я обратил внимание на то, что банк создавался в 1949 г., а в 1954-м уже активно рекламировал кредитование. Поэтому в странах Восточной Европы, которые нам близки,  культура кредитования и погашения кредитов не умерла, а оставалась даже в условиях социалистического режима. А у нас, пока мы не наработаем этот опыт, проблемы еще будут возникать.

Д.Бобесюк.— Вот вы говорите о культуре долгов. Но ведь это банки занимались махинациями с валютой, банки задирали курс, зарабатывая на этом деньги. А я теперь из-за этого не могу платить, так почему я должен отдавать им деньги. Они же не отдавали депозиты какое-то время. Они себя защитили. Что вы можете ответить на это?

Д.Зинков.— Прежде всего, если вы взяли на себя такие обязательства, то нужно их выполнять. На этом строятся цивилизованные отношения. Это первое. Второе. Я всегда говорю от имени того банка, в котором я работаю. И если у кого-то есть претензии к ОТР-Bank, озвучьте их, пожалуйста. А если нет — будьте добры выполнять свои обязательства перед этим банком. Не секрет, что в тех банках, где есть временная администрация, погашение кредитов происходит намного хуже, чем в банках, которые продолжают работать нормально. И это следствие той постановки вопроса, которую вы озвучили: «Может подождем? Может он завалиться и тогда не надо будет гасить долг?» Но все равно кто-то придет и потребует деньги вернуть. А у людей пока нет ощущения неизбежности этого.

Д.Бобесюк. — Вы говорите с позиции силы. Но все-таки поведение населения было адекватным. Потому что первыми некорректно повели себя банки. Например, человек не пришел за деньгами в день окончания действия депозитного договора, и банк автоматически его продлевал, ссылаясь на то, что договор не разорван. И таких методов работы банков со своими вкладчиками можно еще привести множество. А сейчас Вы, апеллируя к морали, говорите, что возвращать кредиты – святая обязанность заемщика. И все-таки, не считаете ли Вы, что нынешнее поведение населения адекватно поведению банков?

Д.Зинков. – Я не могу согласится с тем, что это было адекватное поведение. Здесь нужно говорить о конкретном банке. Вы вообще нарисовали картинку, на которой все банкиры плохие. Я же начал с того, что 85% клиентов исправно выполняют свои обязательства. И благодаря этому банковская система в Украине исправно работает. А есть 15% проблемных, из них две трети тех, с которыми банки начинают воевать. И эти 85% должны в этом помочь банкам: «почему за счет меня — исправного заемщика — банк позволяет спокойно жить тому, кто не гасит долги»? Почему одни должны субсидировать других? Это тоже социально несправедливо. Если 85% населения приходит и гасит, значит все остальные тоже должны платить. И общество должно их подталкивать к этому законными и моральными способами.

Д.Бобесюк. — Есть банки, которые, когда доллар рос, запаковывались валютой, а депозиты не возвращали.

Д.Зинков. – Давайте конкретно.

Д.Бобесюк. – У меня нет статистики, но я думаю, что 95% депозитов не возвращалось.

С.Яременко. – Каждый организм ведет себя таким образом, чтобы выжить.

Д.Бобесюк. –  Судьи и депутаты  заберут свои депозиты даже из банков с временной администрацией. А почему банкиры, ссылаясь на постановление Нацбанка, не выполняли статьи Гражданского Кодекса в конце 2008-го – начале 2009-го? Кстати, Владимир Стельмах так и не сказал, отменил он мораторий или нет…

Б.Тимонькин. – Если бы мы на это пошли, то 5% вкладчиков забрали бы свои деньги, а 95% остались бы ни с чем. Причем полностью все юрлица остались бы без денег.

В.Филонич.– Хотелось бы уточнить реакцию банкиров на слова Сергея Яременко, что 60—100 банков будет банкротами. И ожидаете ли Вы вторую волну кризиса?

Б.Тимонькин. – Не думаю. Более того, по результатам первого квартала следующего года мы получим положительные макропоказатели. В этом году мы сравнивали каждый квартал с аналогичным кварталом прошлого года. И имели: -30%, -20%, -19%, по итогам года, думаю, будем иметь -14-15%... Но уже первый квартал будет с плюсом. Жизнь налаживается. Умирают ли люди в госпиталях после войны? Да, умирают. То же самое будем наблюдать и сейчас по отношению к бизнесу... Дно кризиса пройдено, но кто-то его последствий не переживет. По моим ощущениям цифра 60 – сильно преувеличена, из того, что я знаю – порядка 30-ти. И на мой взгляд,  это незначительный удельный вес в активах. Сегодня произошел четкое разделение: кто сохранил ликвидность, тот сохранил шанс на выживание. И в этом списке есть как и больше западные, так и маленькие отечественные банки, которые успешно работают. И не важно, брал он денег у Нацбанка или нет, если ликвидность сохранил — выживет. Плохо будет, сложно, но уже понятно как выживать.

Ю.Сколотяный.— Борис Тимонькин акцентировал внимание на отсутствии нормального правового поля взаимоотношений «вкладчики—банк», но сегодня есть и другая проблема — проблема отсутствия нормального правового поля во взаимоотношениях между заемщиками и банком. Не так давно появился проект о банкротстве физлиц, который оказался не очень удачным. Считаете ли вы, что сегодня разработка такого законопроекта необходима? Или банкиров устраивает ситуация, когда не совсем четко разграничены права банков и заемщиков физлиц?

Д.Зинков. — Закон о банкротстве физлиц нужен. Нужен для того, чтобы прописать все механизмы, в том числе, и ответственность в случае банкротства: возвращать долг из зарплаты, запрет выезда за границу, ограничения в правах вести предпринимательскую деятельность. Это очень важно, и такой закон нужен. А каким он будет, я пока сказать не могу.

Б.Тимонькин. — Бесспорно, такой закон нужен. Но это не должна быть организация «хэппи-эндов»: пошел в суд, признали банкротом и у меня все хорошо. Это должно быть так: «я расчищаю себя от каких-то долгов, но при этом что-то теряю». Есть легальная процедура, я 10 лет в базе банкротов, это означает, что десять лет я никуда не пойду, и кредит мне никто не даст.

С.Яременко. — Поведение населения, о котором вы говорите — подожду, выжду и т. д. — базируется большей частью на неготовности или неэффективности временного администратора и процедур банкротства. Мы никогда, даже в мирное время, не видели, чем заканчивается банкротство. Как-то все тихо сходило на нет, и никто никому ничего не отдавал. И эффективность действия временного администратора настолько непрозрачная и низкая, что становится понятно – никто ничего не будет возвращать ни с той, ни с другой стороны. Поэтому у должников образуется стойкая выжидательная позиция — не отдам. Именно отсутствие ответственности во власти, отсутствие ответственности временной администрации и законов формирует такую позицию. Поэтому банковскому сообществу для соблюдения своих интересов необходимо жестко наблюдать за исполнением обязательств всех сторон в банках с временной администрацией  и помогать им.

 А.Дубинский. — А как этого добиться?

С.Яременко. — Вы знаете, откуда берутся временные администраторы? Где тот инкубатор, в котором они плодятся? Это что, достойный гражданского общества подбор кандидатур? Это достойные люди, которые имеют  20 лет стажа, незапятнанную репутацию? Будучи в совете НБУ я говорил: нужно всегда держать в надзоре человек десять, платить им зарплату. Это как в армии несколько кадровых офицеров, которые ждут банкротства и въезжают потом на белом коне… В мирное время они должны осуществлять временные надзоры, ревизионные комиссии и т.д. Дел бы им хватило.

 Что дальше?

А.Дубинский. – Сергей Александрович, что вы думаете о накапливающихся проблемных активах на балансах банков. Что делать, чтобы нивелировать эту проблему и перейти к кредитованию экономики?

С.Яременко. — Тезис первый.  Сейчас самая большая проблема — это отсутствие и в банковском, и в экономическом секторах четкого, единого взгляда на причины произошедшего и, соответственно, на методы лечения. От этого неправильные рецепты. Я позволю себе не согласиться с оценкой той ситуации, в которой мы оказались, сделанной моим коллегой (Борисом Тимонькиным). Мы всегда смещаемся в область наших чисто украинских экономических проблем и не смотрим на монетарные проблемы, которые возникли в мире. Прежде чем говорить, является ли нынешний кризис обычным или нет, мы обязаны оценить происходящие в экономике процессы. 90-е годы, 98-й год — нам не помогут, ибо тогда у нас были  кризисы при нормальном развитии всей мировой экономики. Поэтому те рецепты не подходят. А что же подходит нам сегодня?

Вернемся в 2000-2005 годы. Стабильный курс, рост монетарных показателей, основанный на экономическом росте, который базировался на удачном экспорте. Это позволило нам в течение четырех лет удерживать инфляцию при росте денежной массы.

В 90-е годы гиперинфляция была связана с формированием нового масштаба цен на фоне потери общей валюты — рубля, и введении купонов. Тогда она была связана с полной демонетизацией.

Период с 2005 г. характерен непомерным ростом монетизации, грандиозным увеличением внешнего финансирования, вылившегося в изобилие денег, которые мы непомерно раздавали и корпоративному сектору, и физическим лицам. Я это отношу к атаке международного капитала по укрощению одного из рынков, по уничтожению национальной буржуазии, как экономической, так и финансовой. Резкое накачивание денежной ликвидностью извне, а затем резкое прекращение финансирования подтверждает утверждение о том, что пирамида растет только в одну сторону: происходит экономический обвал, разрушение курсовой стабильности, и как следствие – разрушение всего финансового сектора. Именно в результате этих действий у нас появилась очень сложная проблема с качеством банковских активов. И плохие активы в банках возникли не в силу неправильной кредитной политики, уголовного поведения председателей или еще каких-то ошибочных действий.

Сразу стал вопрос: как лечить? Лечить всю банковскую систему или избранно? У Нацбанка после девальвации  появилась прибыль, которая являлась убытком для коммерческих банков. Переоценка активов Нацбанка в валюте, которые были резервами, стала источником огромной прибыли, которой можно было бы распорядится в пользу юридических лиц или в пользу банков для компенсации курсовой разницы. Этого сделано не было. А тот метод рекапитализации, который был использован, не имел прецедента.

Я по-прежнему настаиваю на том, что сейчас банк, не выполняя свои обязательства, не подвергается никаким штурмам ни со стороны населения, ни со стороны Нацбанка. И с одной стороны и с другой есть некий элемент взаимного согласия. Таким образом, мы идем к тому, что вся банковская система понемногу не выполняет обязательства. Или выполняет их только тогда и перед теми, перед кем считает нужным. Как по отношению к межбанковским обязательствам, так и по отношению к физическим лицам. Вылечить такую систему невозможно. Эти активы никогда не восстановятся. Значит, на эту часть активов должна быть отсечена умершая часть банковской системы. Поэтому и необходимы были критерии, по которым осуществлялась бы помощь банкам. Помогать всем — означает затягивание процесса. Гниение этой массы будет не прекращаться, а расползаться как гангрена.

У меня нет оптимистического взгляда на ближайшее будущее: монетарные показатели не учитывают курсовой разницы, активы банковской системы в целом не являются монетарной базой, а уже давно материализовались в виде залогов. В силу своей неликвидности активы, которые отражены в балансах коммерческих банков,  не могут относиться  к этим показателям монетарной базы. А если посчитать еще -30% или -40% обесценивания залогов, то показатели будут еще меньше.

Сейчас мы говорим, что без денег МВФ  нам было бы очень сложно выпутаться из этой ситуации. Однако я с этим не согласен, получив 11 млрд. долл. под условие проведения жесткой монетарной политики, мы угробили внутреннюю экономику на гораздо большую сумму.

Банки, не кредитуя, ухудшают свои активы. Ухудшая активы, все больше относят их к нестандартным. На нестандартные начисляют большие резервы. Это уменьшает возможности банков по дальнейшему кредитованию и ухудшает состояние клиентов. Таким образом, это приводит к все большей декапитализации банковской системы. И жесткая монетарная политика, которая приводит к стоимости кредитных ресурсов в 30% годовых, не может обеспечить источник не только для будущего роста, но даже и для возврата полученных от МВФ кредитов. Такая стоимость кредитов неизбежно приводит к росту цен и уменьшению объемов выпуска при падении покупательного спроса. Это уже такой системный кризис, который пережить очень сложно. Поэтому у банков один выход: кредитовать. Но их поставили в такие условия, что кредитовать они не могут. Значит, активы будут ухудшаться.

Р.Черный. —  Вы сказали, что деньги, выданные на рефинасирование банков –  это деньги, которые могли пойти на кредитование реального сектора экономики. Какая тут взаимосвязь?

С.Яременко. — Поливать надо не цветочки, а корни. Банки, получая рефинансирование,  исходили из того, что риск кредитования будет намного выше доходов. Поэтому направляли все деньги на валютные спекуляции, надеясь пересидеть этот момент. А я говорил: кредитуйте своих клиентов для того, чтобы они выжили. Самый страшный был период с января по май, когда никто ничего не понимал, и не мог прогнозировать ситуацию.

Жесткая монетарная политика Нацбанка отражает позицию МВФ, который выполняет свою функцию – дает кредиты, чтобы сохранить зону действия доллара. Все страны в условиях кризиса поддерживали внутреннего товаропроизводителя. Мы же курсовую и инфляционную надбавку к ценам подарили импортеру. Жесткой монетарной политикой мы вытесняем внутреннего производителя и не даем ему конкурировать. В дальнейшем - при любой кредитной активности - неизбежно будет увеличиваться давление на курс, потому что у нас источник возможного удовлетворения спроса только через импорт. Денежный голод, который направлен Нацбанком только на удержание курса, не может долго продолжаться – экономика не выдержит. Она или погибнет или должна будет получить какой-то приток денег из-за рубежа. Но вливание средств неизбежно связано с выходом на валютный рынок, что  потребует применения неких ограничительных административных мер. Мы не переломили ситуацию. Поэтому в мае у нас будет политика военного коммунизма — распределение валюты на критический импорт.

Д.Зинков. — Зимой Нацбанк вместе с МВФ провели диагностику банковской системы, и по ее итогам была разработана программа докапитализации банков. Тогда мы сами настаивали, чтобы сценарий, по которому проводили стресс-тесты, остался не для прессы. Среди прочих там был сценарий, по которому 30% кредитов не обслуживаются. По нему был оценен каждый банк, и практически каждый банк уже выполнил программу докапитализации. Таким образом, устойчивость банков по отношению к невозвратам, которые мы видим сейчас, сформировалась на протяжении последних 12 месяцев. Капитала у банковской системы сейчас достаточно, проблем с ликвидностью мы не видим. Поэтому я не думаю, что состояние дел с погашением кредитов сейчас могло бы привести к кризисным явлениям в финансовой системе страны.

Б.Тимонькин. — На мой взгляд, увеличение проблемного кредитного портфеля еще идет, но драматического роста я не жду. И в следующем году все банки начнут кредитовать. В нашем банке решение на выдачу кредита принимается еженедельно. Сейчас в UniCredit Group верстается бюджет следующего года, согласно которому дочерние банки в 22 странах возобновят кредитование.

Если у тебя хорошие кредиты гасятся, а плохие в лучшем случае не растут, то база дохода сужается. На этой основе — чисто «шкурном» интересе — банки и начнут кредитовать. А это — свежая кровь в экономику. На базе хорошей статистики следующего года, которая неминуемо будет, это улучшит международные оценки страны, расширит возможности наших заимствований за рубежом. Так что варианта: «Доктор, я умру? – Возможно» не будет. Будет тяжелое, медленное выздоровление. И следующий год будет переломным. На мой взгляд, коллективные похороны переносятся: мы все, конечно, когда-то умрем, но хорошая новость заключается в том, что не одновременно. Кредитовать мы начнем, экономика потихоньку начнет возрождаться. Все остальное в мире стремительно возвращается на круги своя. Фондовый рынок растет, прибыли банков восстанавливаются, мировая экономика тоже поднимается…  Достаточно скоро все снова наладится, и мир стремительно забудет все уроки до следующего большого кризиса.