Антикризові стратегії для України: державні фінанси, заощадження, інвестиції

Юрій Сколотяний, Олександр Дубинський, "Дзеркало тижня", №9, 2010

http://www.dt.ua/2000/2020/68726/

Такою була тема чергової публічної дискусії, організованої Фінансовим прес-клубом за підтримки «ДТ». Ключові акценти — державні фінанси, заощадження, інвестиції — ми поставили не випадково. Адже від того, як розвиватимуться процеси в цих сферах, залежать і статки громадян, і майбутнє політиків.

Своїм баченням ключових антикризових рецептів у ході дискусії поділилися авторитетні економічні та фінансові експерти: заступник міністра фінансів Олександр САВЧЕНКО, виконавчий директор Національного банку з економічних питань Ігор ШУМИЛО, старший економіст Світового банку по Україні, Білорусі та Молдові Пабло СААВЕДРА, народний депутат, член ради НБУ Василь ГОРБАЛЬ, екс-міністр фінансів, голова Українського фонду підтримки реформ Віктор ПИНЗЕНИК, екс-віце-прем’єр, віце-президент «Альфа-Банку Україна» Роман ШПЕК, а також директор Інституту економіки та прогнозування НАН України, академік Валерій ГЕЄЦЬ. 

Про фінанси держави

 Нині лунає багато тривожних заяв щодо стану державних фінансів. Тому перше запитання — до представника Мінфіну. Як би ви охарактеризували нинішню ситуацію? Які перспективи відновлення співпраці з Міжнародним валютним фондом?

О.Савченко. — Є багато міфів, непрофесійних, гучних заяв, що завтра дефолт, післязавтра дефолт, дефіцит бюджету 100 млрд. грн., 200 млрд. грн. Хотів би, щоб ми тут опустилися до цифр, фактів, а розрахунки вели за методологією МВФ.

Мінфін оприлюднив такі дані: витрати зведеного бюджету 2009 року — 307 млрд. грн., доходи — 288 млрд., дефіцит – 21,6 млрд., це — 2,37% ВВП. Це — офіційні цифри. Якщо брати оцінки потужних інвестиційних банків — JP Morgan, Goldman Sachs або оцінки МВФ та Світового банку, то вони дещо інші. Там варіації дефіциту зведеного бюджету — від 6 до 6,5% ВВП, але всі підкреслюють, що цифри попередні.

Я оперував би двома поняттями: дефіцит де-юре і дефіцит де-факто. Де-факто, він, звичайно, трошки більший за 2,37%. За моїми розрахунками — від 5 до 6,5% ВВП. До цього дефіциту обов’язково треба додати ще два дефіцити  - однієї установи і одного сектора. Дефіцит «Нафтогазу», який досить легко порахувати, — приблизно 2,5% ВВП. Дефіцит банківського сектора, тобто кошти, які пішли на рекапіталізацію банків, оцінюється десь у 2,4—2,5% ВВП. Якщо все це додати, то сумарний дефіцит становить трохи більше 10% від ВВП. Підкреслюю: це фактичний дефіцит, а де-юре дефіцит зведеного бюджету — 2,37%. Так ми закінчили минулий рік.

Давайте порівняємо наші цифри з іншими країнами. Я стверджую, що Україна має найменший дефіцит серед країн, які нас оточують, та й порівняно чи то зі США, чи з Англією, чи з іншими розвиненими країнами. І це — величезний мінус, бо коли починається криза, то найпотужніший чинник виходу з неї — це м’який бюджет, збільшення його дефіциту і фінансування економіки за рахунок дефіциту.

Якщо приватний сектор і банки не можуть підтримувати економіку, на їхнє місце заступає держава і за рахунок бюджетних витрат на купівлю товарів та інвестиції підтримує економічне зростання. Для прикладу: торік дефіцит бюджету Росії становив 7,1%, Англії — 13,5, США — 12,5%. Ми, звичайно, за рахунок бюджету адекватно економіку не підтримували, і саме тому наше падіння виявилося таким значним — 15%. Хоча я вбачаю, що у цьому падінні винні три явища: падіння експорту (світова криза), зруйнована банківська система і слабкість бюджетної системи, неспроможної підтримати економіку.

Коли кажуть, що нам потрібен нульовий дефіцит, збалансований, бездефіцитний бюджет, в умовах кризи це звучить непрофесійно чи має політичний підтекст. Але вибори скінчилися, і треба говорити з фахових позицій.

— Тобто бюджет збалансовувати не треба?

О.Савченко. — Ні, адже це завдасть дуже великої шкоди. Збалансовувати треба бюджет з досить значним дефіцитом. Шукати джерела його фінансування й адекватно використовувати. За теорією, цей дефіцит мав би йти на закупівлю товарів, на інвестиції, а не на підвищення заробітної плати чи соціальних виплат.

— Але цього не відбувається…

О.Савченко. — Це вже інше питання. Ми зараз обговорюємо питання об’єктивної необхідності значного дефіциту в умовах кризи.

— Цей дефіцит уже є. І важливо зрозуміти, за рахунок яких джерел його можна покрити, а якщо ні — то за рахунок скорочення яких статей бюджету можна цього дефіциту позбутися.

О.Савченко. — Абсолютно правильне запитання. Перша можлива помилка — гарячі голови: «Давайте зараз на нуль вийдемо чи на 1% бюджетного дефіциту». Це абсолютно некоректно і неправильно. Не можна шарахатися з великого мінуса до нуля. Темпи зменшення бюджетного дефіциту мають бути адекватними: 1—2% ВВП на рік, не більше.

За рахунок чого зменшувати? У нас є великий потенціал. Бюджетний дефіцит має дві головні причини. Перша — «Нафтогаз». Якщо ми вирішимо проблему з «Нафтогазом» і збільшимо доходи бюджету за рахунок підняття цін на газ, електроенергію та інші супутні товари, питання значним чином буде закрите.

Друга причина потребує наведення порядку в соціальній сфері — щодо пенсій і витрат на соціальну підтримку, зарплат бюджетникам.

— Зниження чи мораторій на підвищення?

О.Савченко. — Мораторій на підвищення. Не більше темпів зростання ВВП чи продуктивності праці. Наприклад, підвищили продуктивність праці чи ВВП на 5% — відповідно збільшили мінімальну заробітну плату. Мінімальні пенсії можна збільшити радикально — виключно за рахунок урізання всіх великих пенсій.

Пан Пинзеник боровся за цю ідею. Якби вона була реалізована три-чотири роки тому, я припускаю, що мінімальна пенсія у нас зараз була би 1200—1300 грн. Але при цьому максимальна — не більше 10 тис. грн. Це стосується всіх, у тому числі народних депутатів, міністрів, суддів та ін. Збільшення пенсійного віку до 65 років — це теж обов’язково. Європа збільшує пенсійний вік до 67 років, тому що вони теж не можуть збалансувати бюджет і пенсійний фонд. Необхідно також на 20—25% скоротити кількість чиновників…

— Чи вважаєте ви, що всі перелічені заходи — обов’язкова умова, яку має виконати новий уряд?

О.Савченко. — Так. Якщо це відповідальний уряд, і він хоче через п’ять років звітувати перед людьми бездефіцитним бюджетом. Припускаю, що за п’ять років можна вийти на профіцит. А коли економіка падає, то без дефіциту не обійтися.

Стосовно Міжнародного валютного фонду. МВФ поставив нам дуже чіткі умови. Перша — прийняття бюджету на принципах, узгоджених між урядом та МВФ, друга — наведення порядку в банківській системі, також на принципах, узгоджених між Національним банком та МВФ. Це — повторний моніторинг, повторна докапіталізація банків, використання механізму рекапіталізації через ОВДП виключно для банківського сектора, а не інших державних монополій.

На мою думку, уряду — новому чи старому — треба шукати компроміс із Міжнародним валютним фондом, бо той висунув дуже жорсткі умови: на 2010 рік бюджетний дефіцит — 3% і дефіцит «Нафтогазу» — 1%.

Я припускаю, що Міжнародний валютний фонд почне фінансувати Україну із другого півріччя цього року, не раніше. За будь-яких розкладів. Раніше він просто не встигне. Для цього нам треба довести МВФ, що різке скорочення дефіциту буде дуже шкідливим для економіки. Я вже говорив, що оцінюю реальний дефіцит на рівні 5—6,5%, тому можна погодитися із Міжнародним валютним фондом і домовитися про 4% дефіциту бюджету. А дефіцит «Нафтогазу» вже буде більшим як 1%, бо ми не підняли ціни на газ в першому кварталі. Реально зможемо її підняти, мабуть, у третьому кварталі. Тому треба домовлятися про 1,5—2% дефіциту «Нафтогазу». Якщо уряд буде здатний піти на такі компроміси, думаю, що МВФ відновить із нами співпрацю.

Що робити до того, як прийдуть гроші Міжнародного валютного фонду? За моїми оцінками, нам потрібно десь знайти від 3 млрд. дол. (у кращому випадку) до 4,5 (у гіршому) чи еквівалентну суму в гривні, щоб до цього часу протриматися.

— «Только бынам ночь простоять да день продержаться…» Тепер передамо слово представнику вчорашньої опозиції, а після виборів — нової влади. Пане Горбалю, лунало багато заяв, що новому уряду доведеться оголосити дефолт, тому що ситуація із державними фінансами перейшла критичну межу, і, можливо, дефолт — найлегший шлях. Чи вважаєте ви цей сценарій ймовірним? Якими ви бачите першочергові заходи для збалансування бюджету, стимулювання економіки?

В.Горбаль. — Вибори закінчилися, і це мало налаштувати нас на відсутність політики у дискусії, яка спрямована на визначення першочергових економічних пріоритетів. Хоча якщо подивитися трансляцію з Верховної Ради, то сьогодні, у вівторок, Верховна Рада займалася розглядом законопроекту №4447 (« Про внесення змін до Закону України «Про першочергові заходи щодо запобігання негативним наслідкам фінансової кризи та про внесення змін до деяких законодавчих актів України» (щодо підтримки підприємств, які мають стратегічне значення для економіки і безпеки держави)». — Ред.). Пропонується встановити пільгову ставку (на рівні 3—5%) для 500 підприємств, які цей закон визначив би. Це говорить про досить сильний ризик політизації цього процесу.

Оскільки досі не сформована нова коаліція і, відповідно, новий уряд, існує ризик проведення дочасних парламентських виборів, політики й далі змагатимуться в популізмі. Однак варто звернути увагу на те, що подібні законопроекти завжди збирають близько 200 голосів. Тобто раціональна та прагматична маса у Верховній Раді все ж у більшості випадків домінує.

Стосовно перших кроків збалансування бюджету, то вже неодноразово говорилося, що одним із них буде проведення аудиту державних фінансів, який визначив би реальну ситуацію, бо дуже важко повірити у ті 20 млрд. дефіциту, які згадував пан Савченко. Важливо, щоб до цього процесу було залучено фахівців міжнародних організацій, висновки яких уникли б політизації.

Треба якось реагувати й на недавню заяву голови Рахункової палати Валентина Симоненка, що майже 59 млрд. грн. уряд витратив, не провівши відповідних тендерних процедур, — за підписом чи то прем’єр-міністра, чи то першого віце-прем’єра. Йдеться про величезну суму, яка пройшла непрозоро, фактично безконтрольно.

Раз вже мова зайшла про прозорість, то хотів би звернути увагу на приклад Росії і особливо Греції, про яку останнім часом так багато говориться. Цей досвід показує, наскільки важливою є і наскільки велика увага приділяється незалежності і прозорості статистичному органу. В нашому випадку це - Державний комітет статистики, якій «несподівано» вирішив публікувати дані щодо ВВП в щоквартальному режимі. Тут треба відзначити, що навіть тому ж Національному банку доводиться вести розрахунки на базі  власних показників і, власне з точки зору якості статистки та прогнозування, Національний банк пішов значно далі відповідного органу в уряді.

Що ж до різноманітних заяв про можливість дефолту… Торік також було чимало таких прогнозів. Думаю, що в цьому році ризику зовнішнього дефолту в Україні немає. Швидше є ризики сальдо казначейського рахунку — що він не відповідає потребам економіки з точки зору можливості проплатити всі видатки. Також незрозумілі дані про переплату того ж податку на прибуток чи ПДВ. Якщо ми говоримо про чисту статистику, досить часто цифри не збігаються.

Дуже важливий аспект — банківська система, про необхідність реформ у якій теж багато говориться. Досвід показує, що найбільше постраждали ті банки, де головним джерелом залучення ресурсів був не іноземний кредитор, а населення, яке з тих чи інших причин втратило довіру до всієї банківської системи. З метою відновлення довіри минулого року було проведено рекапіталізацію трьох банків, хоча заявлялося про більшу кількість. Однак рекапіталізація, на жаль, не відновила довіри до банківської системи, хоча саме це мало бути її основним завданням.

Той показник, який наводять представники Мінфіну, рапортуючи про ефективність рекапіталізації, — це рівень утримання депозитів. Це — хороший показник для тимчасової адміністрації, яка вводиться в банк, що перебуває в кризовому стану. Але вимірювати, наскільки банки відвоювали свої позиції, має інший показник — збільшення розміру його пасивів. А також — наскільки активно банк розпочав кредитувати реальний сектор економіки, а не вкладати кошти в державні цінні папери.

Власне, державні та рекапіталізовані банки, на мій погляд, мали би, по-перше, стати локомотивом кредитування економіки і, по-друге, своєю поведінкою на ринку відновити довіру і вкладників, і позичальників. Тоді, можливо, не настільки болючою була би проблема поганих активів банків, вона зменшилася б за рахунок пожвавлення кредитної активності.

Проблема відновлення кредитування залишається невирішеною. Постанова НБУ про кредитну підтримку економіки, яка передбачає надання стимулюючих кредитів пріоритетним для держави підприємствам, викликає чимало питань відносно прозорості цієї процедури. Що ми розуміємо під пріоритетом держави і що зараз треба кредитувати? Загалом це мета благородна, однак пріоритети держави зараз розмиті. Тому сама по собі ідея непогана, але як пройде її практична реалізація і чи не буде корупції та недовіри до програми?

Всі ці проблеми, власне, лежать на поверхні. В основі — відновлення довіри до банківської системи, але незавершена політична криза не дає чітких відповідей, коли це може статися. Я думаю, що й Міжнародний валютний фонд зволікатиме, чекаючи на повне подолання чи хоч би перспективу подолання політичної кризи в Україні. А найскладнішою проблемою на сьогодні справді є казначейський рахунок.

— Наступне запитання — до Віктора Пинзеника. Пан Савченко каже, що все не так страшно. Ви згодні з цією точкою зору?

В.Пинзеник. — Нехай нікого не радує те, що колись може бути й гірше. Минулого року виникло явище, яке я називаю переневиконаний бюджет. Щомісяця уряд звітує: бюджет перевиконується! Треба було додуматися і ще одну реформу провести ? продовжити рік на три місяці. Бо річний показник переносили з квітня на грудень, а з грудня вже не було куди.

Відбулося те, що й мало відбутися, — 158 млрд. грн. виконання загального фонду — на 15% менше плану. Я це коректно кажу, не враховуючи 14 млрд. грн. коштів від валютного фонду, які зарахували до бюджету.

Якщо у нас у країні дефіцит державного бюджету 2,5%, пропоную учасникам дискусії закрити тему. Нема про що говорити, коли в країні дефіцит 2,5%. Але хотів би назвати вам одну цифру: на початок 2009 року державний борг України становив 189,7 млрд. грн. На початок цього року — 301,4 млрд. Тоді запитання: а хто позичає? Національний банк? Так, він зробив невеликий приріст боргу за минулий рік. А головним позичальником був уряд.

Виникає запитання — а під що ми можемо позичати гроші? Виключно під дефіцит бюджету. Уряд не може позичати під щось інше. А як тоді може йтися про дефіцит бюджету у 21 млрд.? Для чого тоді уряд позичив 112 млрд. грн. усього за один рік?

Дефіцит бюджету минулого року — 101 млрд. грн. А якщо ви зробите корекцію на приріст переплати податків і приріст невідшкодованого ПДВ (коректно брати тільки прирости), а це ще 13 млрд. грн., то разом буде 114 млрд. грн. Але й це ще не все, бо за зведеним бюджетом є ще 57 млрд. грн. невиконаних зобов’язань. Тобто право на видатки було, та воно не профінансоване. Яка частина цих видатків є зобов’язаннями уряду, цього не знає ніхто.

Тому проблема є дуже серйозною. Ми всі зимою відчули «принади» ходіння по кризі. А тут усю країну змусили ходити по кризі. Бо що таке бюджет? Це — баланс. І коли маємо розрив не у 10, а в 101 млрд., країна може втратити рівновагу…

Чому я ніколи не роблю прогнозів курсу? Я не можу робити прогнози курсу при дірці в 101 млрд. грн. Бо не можна сказати, буде Міжнародний валютний фонд виконувати свої благодійні функції чи ні. Наскільки і коли центральний банк включить друкарський верстат.

— Яка ваша оцінка дефіциту бюджету на 2010 рік?

В.Пинзеник. — Оцінити зараз точно масштаб цієї проблеми неможливо. За поданим у вересні проектом бюджету я оцінював дефіцит у 150 млрд. грн. Але після цього почалося змагання «хто більше нашкодить». Одні постановами уряду піднімали заробітну плату, інші — прийняли закон про соціальні стандарти. У якій редакції буде реалізовано цей закон, мені важко гадати, тому я цієї суми не враховую.

Але треба додати ще одну проблему. Цього року «Нафтогаз» почав субсидувати всіх. Цю тему ніхто не піднімає — обсяги субсидій для економіки. Цього року газ купують іще дорожче, ніж торік, — по 305 дол., а в економіку відпускають за старою ціною — 230. Це 75 дол. дотації на кожній тисячі кубометрів газу. Тобто проблема «Нафтогазу» цього року збільшиться. Але я думаю, що не варто гадати зараз — буде дефіцит 100, 150 чи 160 млрд. грн. Усі ці цифри, навіть найменша, 100 млрд., — це дорога до явища, яке я не хочу називати.

— Тобто дефолту…

В.Пинзеник. — Я не хочу казати цього слова, і відразу вкажу на можливість його уникнути. Але країна йде до того, що скоро нам бюджету не вистачить на борги. Уявіть собі, більш як на десяток мільярдів зросла тільки сума відсотків, які ми платимо за обслуговування боргу. 2008 року було 4 млрд., минулого року — 10 млрд. грн., 22 млрд. грн. заплановано на 2010 рік. Хоча й це цифра неточна. І які можуть бути прогнози дефіциту, коли країна далі йтиме цим шляхом? Дуже важко сказати.

У нас кожна десята гривня з загального фонду державного бюджету іде на погашення відсотків. Слава богу, нам іще пощастило у першому кварталі. Я не знаю, як це сталося, але період стихійного лиха — виборів — у нас припав на невеликі видатки на обслуговування боргу. Але вже квітень на носі. А один квітень перевищує весь попередній квартал. А другий квартал загалом утричі перевищує квартал перший. А на рахунку уряду на сьогодні мільярда немає, навіть разом з валютою.

Країна не має запасу міцності. Країна не має права так жити. Яким чином вирватися з цієї ситуації? Абсолютно очевидно. Немає сенсу говорити ні про інвестиції, ні про відновлення банківського сектору, якщо країна не відновить свій ключовий баланс — бюджетний. Незбалансований бюджет не дасть вирішити жодної проблеми. Він сам створює проблеми.

За моїми оцінками, країна минулого року мала публічні видатки у 55% ВВП. Я не знаю, чи є в світі ще якась країна із такими видатками. Пенсійний фонд має 20% видатків до ВВП. Це — світовий рекорд. Раніше нас обганяла Польща. Тому рішення в площині доходів ми не знайдемо, там можна знайти копійки.

— Чи може тут допомогти не замороження, а зниження соціальних видатків у реальному вимірі?

В.Пинзеник. — Реально цей процес уже відбувається. І це неминуче. Єдине завдання влади — утримувати рівень тих, хто живе на межі. Тобто захищати малозабезпечених громадян. Те, що соціальна політика має бути змінена, — очевидно. Якщо останній варіант закону про соціальні стандарти буде виконаний у повному обсязі — в принципі, ми вже звикли до такої політики, — добром це не закінчиться.

На жаль, минулого року валютний фонд країні не допоміг. Він допоміг приховати виразки, таким чином відіграв недобру роль. У суспільстві немає відчуття біди. Немає тривоги, що є проблеми, і їх треба вирішувати. Невирішення проблем не дає майбутнього. Я думаю, що такої функції МВФ уже не виконуватиме. Кошти будуть надаватися під реформи. Ситуація критична.

Хтось із журналістів запитав мене, який із кандидатів виведе країну з кризи. Я назвав прізвище — Криза. Оскільки в кризу нічого не робити неможливо. І позичити ми ніде більше не можемо. Навіть якби вийшли на нульовий дефіцит бюджету, що нереально. І країна не може вирулити із цієї ситуації за один рік. Але тут дуже важлива правильна позиція Міжнародного валютного фонду.

Гроші мають іти під реформи — і сектори, і рішення зрозумілі. Ключова стаття видатків бюджету — соціальний захист населення. Там найбільше видатків. А проблема бідності в країні все одно залишається. Якщо ми вирішимо проблему з фундаментом, то далі можна паралельно говорити про стіни, дах…

— Тут прозвучали різні думки з приводу стану бюджету. Як усе це виглядає з точки зору Світового банку, пане Сааведра?

П.Сааведра. — Я хотів би свої зауваження розділити на дві частини. По-перше, пояснити, чому надзвичайно важливо навести порядок у фіскальній сфері. А вже потім сказати про те, що справді треба зробити.

Є п’ять основних сфер, які стосуються будь-якого бізнесмена і будь-якого громадянина. Перша — це сам бюджет. І тут я абсолютно згоден з паном Пинзеником: фіскальна ситуація є неймовірно складною, це проблема №1 для країни. В Україні повинен бути такий дефіцит бюджету, який можливо профінансувати. Це той дефіцит, джерела фінансування якого чітко визначені, добре зрозумілі. Якщо цього не зробити якнайшвидше, на казначейському рахунку і далі не буде грошей, країна не зможе нормально фінансувати свої видатки, як і у 2009 році, відбуватимуться затримки з відшкодуванням ПДВ, збирання податків наперед, урізування всіх інвестиційних витрат.

Друге питання стосується макростабільності. На превеликий жаль, в Україні дуже часто не розуміють, що інвестори, які могли б фінансувати розвиток приватного сектору країни ззовні, дуже уважно слідкують насамперед за фіскальною політикою уряду. Якщо вони бачать, що правильної фіскальної політики уряд не проводить, вони просто перестають кредитувати економіку, а це теж безпосередньо впливає на всіх громадян України — і на зайнятість, і на зарплати.

Третє. Для країн, які під час кризи або одразу після неї не справляються із ситуацією, неналежним чином управляючи державними фінансами, у середньо- та довгостроковій перспективі вартість грошей є дуже високою. Тобто наслідки кризи відчуваються багато років, і доступ до фінансування у таких країн утруднений.

Четверте. У кожної країни повинен бути той фіскальний дефіцит, який вона може собі дозволити. Мало хто задумується про те, що несвоєчасне відшкодування ПДВ і його величезні обсяги мають проциклічну природу. Що це означає? Ви обкладаєте експортерів додатковим податком. І це в той час, коли вони найбільше потрібні країні для відновлення зростання і коли їм і так важко через погану глобальну кон’юнктуру.

І, нарешті, п’яте. Якщо зусилля уряду спрямовані не на вихід із кризи, а на те, щоб просто вціліти, не відбувається інвестицій в інфраструктуру. Хоча вони, за умови розумного інвестування, могли б дуже допомогти реальному сектору, стимулюючи попит та генеруючи робочі місця. Тобто якщо фіскальна політика не є адекватною — це серйозно шкодить усьому: зайнятості, зарплатам, приватному сектору.

Що можна зробити? Багато ключових реформ вже обговорювалися. І в першу чергу Україні потрібно провести тарифну реформу — щодо оплати за газ, теплопостачання та електроенергію. Домогосподарства в Україні витрачають на житлово-комунальні послуги значно менший відсоток своїх доходів, ніж у будь-якій країні Європи. І коли ми говоримо про необхідність підвищення тарифів, не варто прикриватися інтересами найбідніших верств населення, адже їх можна і треба у такому випадку захистити. Йдеться про адресні соціальні програми. До речі, такі програми існують у багатьох країнах і вони досить непогані.

Пенсійна реформа. Цілий ряд тривожних цифр, які сьогодні тут називалися, — все це правда. Суть у тому, що в пенсійній сфері ситуація розвивається в такому напрямку, що її скоро вже не можна буде втримати. І це треба терміново виправити. Уряд уже не може дати раду зростаючому дефіциту. Якщо він збільшуватиметься далі, то через певний час система не витримає, вона просто завалиться.

Добра новина — у тому, що пенсійну систему можна виправити за рахунок пенсіонерів, які мають найвищі доходи. Причому в цій сфері є як термінові заходи, які слід робити негайно, так і менш нагальні, які можна робити поступово, аби це не мало значного негативного впливу на доходи найбідніших пенсіонерів.

Тому тарифна реформа і пенсійна реформа — на ці питання не можна накладати табу, як це роблять місцеві політики. Людям можна пояснити, яким чином антикризові реформи справді можуть захистити найбідніші верстви населення.

Фіскальна реформа мусить передбачати й оптимізацію оподаткування, і в першу чергу усунення тих багатьох необгрунтованих податкових привілеїв, в тому числі систему пільгового оподаткування операцій з Кіпром. Щоб закрити бюджетну дірку, їх необхідно ліквідувати. Це, в свою чергу, тільки частина з того, що треба зробити для створення в країні справедливого бізнес-середовища. Однак і тут перелік реформ добре відомий, необхідна тільки політична воля для їх реалізації.

— Чи підтримуєте ви думку пана Пинзеника, що фінансування від міжнародних організацій може відновитися тільки за умови реалізації в Україні перелічених вами реформ?

П.Сааведра. — Я говоритиму тільки від імені своєї організації. Світовий банк надає пряму бюджетну підтримку через позики на політику розвитку тільки після того, як було проведено певну кількість заходів з реформування.

На мій погляд, найважливіше — це не ті маяки, не ті показники, які обговорюються під час переговорів щодо угоди про позику, та й не сама позика. Найважливіше — щоб у тих, хто визначає в країні політику, була політична воля зібратися разом, дійти компромісу і розробити такий бюджет, який допоміг би громадянам країни.

Про кредитування та інвестиції

— Ми вже чимало говорили про стан державних фінансів, однак не менш важливе питання — яким чином відновити кредитування економіки, без якого не може бути її відновлення і навряд чи можна відносно безболісно збалансувати бюджет. Зараз усі нарікають, що кредитні ставки в Україні — на рівні 25—30% річних, і через це не може бути й мови про середньо- та довгострокове фінансування економіки. Не бракує закидів і на адресу Нацбанку, через його жорстку монетарну політику. Була не надто вдала постанова про рефінансування, яка вже зазнала серйозної критики. Чи є можливість зниження ставок і відновлення фінансування, пане Шумило?

І.Шумило. — Ваше питання про ставки нагадало мені славні часи роботи в Мінекономіки в 1994—1995 роках. Тоді Міністерство фінансів, приступаючи до розробки бюджету, казало: дайте нам інфляцію і ВВП, а від Національного банку — курс. Ми запитуємо, а які доходи ви збираєтеся зібрати, яка структура витрат — поточних і капітальних, яким буде дефіцит і структура його покриття? А нам кажуть: ви дайте інфляцію, а все інше — то вже не ваша справа. А після засідання Кабінету міністрів могли вийти з дефіцитом бюджету 5—7%... Чого в такому випадку були варті прогнози щодо інфляції та інших показників?

З вашого дозволу, кілька коментарів до того, про що говорилося раніше. Свого часу в газеті «Бизнес» було опубліковано інформацію про результати міжнародного дослідження, проведеного всесвітньою Комісією економічного зростання. Так от, тоді було виявлено, що в 13 країнах світу, які впродовж 25 років демонстрували середній темп зростання реального ВВП не менше 7%, виявили п’ять характерних рис. А саме: повне використання можливості включення у світове господарство; підтримку макроекономічної стабільності (цінова рівновага, передбачуваність валютного курсу, низький дефіцит бюджету); ринковий розподіл ресурсів; високий рівень заощаджень та інвестицій; наявність національного консенсусу щодо довгострокових цілей розвитку.

Після повалення диктатури Франко в Іспанії між основними політичними силами був укладений пакт Монклоа, який передбачав заборону на популізм та політичні дискусії. Політичні супротивники не повинні були роздавати виборцям обіцянки, які неможливо виконати, та порушувати питання, пов’язані з громадянською війною та революцією 1936—1939 років.

Для наших політиків з обох таборів — і з влади, і з опозиції — я додав би ще одну вимогу: заборонити говорити про дефолт.

Тепер щодо ставок. Наведу приклад з дискусії, яка відбулася в НБУ у присутності прем’єр-міністра та ряду урядовців. Я поставив запитання: «Ви кажете: давайте зробимо так, щоб ставки кредитування були на рівні 3—5%. Ось у залі сидить людина з вашого найближчого оточення, яка нещодавно отримала великий ресурс за рахунок продажу свого бізнесу. У мене запитання: ця людина поклала отримані гроші в український банк під 2—3% річних? І якщо поклала, то назвіть цей банк! Оце і є ресурс. І тепер цей банк зможе надавати кредити під 5—6%». У відповідь — мовчання.

Важливою складовою високих ставок кредитування є існуюча вартість ресурсу (депозитів), високі інфляційні очікування та значні ризики неповернення кредитів. У тому числі і внаслідок прийнятих останнім часом популістських заходів, що обмежують права кредитора. Ми є країною з надзвичайно високою інфляцією. Її середній рівень за 2000—2009 роки становить 13,3%. Але не менш складним викликом є і її надзвичайно висока волатильність (65%). І поки не усунуто високих інфляційних очікувань, не досягнуто інфляції на рівні не вище 3—5%, а це можливо десь починаючи з 2012 року, очікувати на дешевий довгостроковий ресурс не варто.

На жаль, ми не обговорили перспектив прийняття бюджету на нинішний рік. Є проект бюджету, який уже внесено. Були заяви від самого Мінфіну про необхідність коригування існуючого проекту бюджету: зменшення на 30 млрд. грн. доходів і на 40 млрд. — видатків. Це — мінімальне зменшення, з урахуванням необхідності зупинення практики неповернення ПДВ, авансових податкових платежів та необхідності відповідного відшкодування з бюджету-2010 зобов’язань бюджету-2009. Навіть уже внесення реалістичного бюджету стало б дуже важливим стабілізаційним фактором, а тим більше його прийняття.

Наші оцінки дефіциту бюджету-2009, включаючи його квазіфіскальну складову, перевищують 100 мільярдів (близько 12% ВВП за його номінального обсягу 912 млрд. грн.).

Дефіцит 2010 року має бути істотно скорочений, причому як безпосередньо дефіцит уряду (до 3%), так і квазіфіскальний дефіцит, пов’язаний із капіталізацією банківської системи.

Також треба відверто визнати, що гроші, які були спрямовані на капіталізацію, не зробили своєї справи. Капіталізація — це підвищення вартості активів. Кошти, внесені в капітал НАК «Нафтогаз», були використані як платежі за газ. Хіба така капіталізація підвищила вартість активів НАКу? Ні, вони були просто проїдені. Те саме, коли даються гроші державним банкам і збільшується їхня капіталізація. На кожен мільярд капіталу вони мають право надати кредитів на 10 млрд., залучивши для цього відповідні депозити. Але державні банки використали ці кошти або на латання дірок того ж «Нафтогазу», або на кредитування фінансово збиткових державних підприємств.

Для вирішення питання оздоровлення НАК «Нафтогаз» підвищення тарифів потрібне, але недостатнє. Ми бачимо, що після підвищення рівня оплати за житлово-комунальні послуги їх якість не зросла. Тобто якщо не буде підвищено прозорість, підзвітність фінансових потоків НАК «Нафтогаз», «Укрзалізниці», інших державних монополій, це підвищення мало що дасть. Бо отримані ресурси будуть просто неефективно використані.

Тепер про заощадження та інвестиції. Реальні доходи населення зменшуються, в той же час його схильність до заощаджень зростає, бо люди відкладають на «чорний» день, і треба створити умови, щоб ці ресурси поверталися в банківську систему.

В.Геєць. — Заощадження мають бути нагромаджені. А де і як? Удома?

І.Шумило. — За останні 15 років іноземна валютна готівка поза банківською системою зросла в Україні на 58 млрд. Причому пік припав на останні чотири роки.

Сьогодні вже говорилося про фактичну відсутність бюджетних капітальних видатків. Але треба говорити й про те, що, вилучаючи ресурси у приватних підприємств, їх фактично позбавили спроможності до інвестицій. Валові заощадження в країні впали до 16% ВВП — проти 24% у 2007 році. Якщо подивитися на інвестиції відносно ВВП: у 2007 році було 27,5%, а зараз — 17,7%. При цьому падіння державних — практично в два рази.

Чому я згадав про ці речі? Бо вони, як на мене, підтверджують тези пана Пинзеника: треба скорочувати частку ВВП, яка перерозподіляється через бюджет, щоб цей ресурс залишався в приватному секторі, в тому числі і в домогосподарствах. А завдання влади (уряду і Національного банку) — створити чіткі макроекономічні умови і орієнтири, яким люди і бізнес довірятимуть. І тоді гроші повернуться в банківську систему і буде той довгостроковий ресурс, про який так багато говорять.

Негайні антикризові заходи передбачають виконання трьох ключових завдань. Перше — оздоровлення державних фінансів (не тільки бюджету, а й ключових державних монополій). Друге — оздоровлення фінансової, передусім банківської системи. Третє — сприяння розвитку підприємництва та інвестування.

— Залишається ще багато запитань. Одне з них — до пана Шпека. Ваша думка про постанову Національного банку №47, за допомогою якої регулятор намагається стимулювати кредитування економіки? У чому банки вбачають альтернативні інструменти для стимулювання економіки?

Р.Шпек. — 47-ма постанова Нацбанку — потрібний і своєчасний документ. Але ця ініціатива виявить себе ефективною тільки за умов скоординованих дій уряду та НБУ. Однак у нас так: якщо щось робить уряд — непогано виходить, якщо Нацбанк — іще краще, однак якщо обидва одразу… Процес схрещення не відбувається, не відбувається синергії, коли потрібні їхні спільні зусилля.

Думаю, що вплив цієї постанови може бути зведений нанівець, якщо уряд визначатиме підприємства, яким банк повинен надавати кошти. Знаєте, за таких умов краще приймати не постанови, а статтю в бюджеті, здійснювати пряме бюджетне фінансування. Так хоч буде прозоро — кому і скільки хочуть надати урядової допомоги. Тоді вони можуть робити все, що захочуть, доки прокурор не прийде і не запитає.

Якщо ж планується надати імпульс кредитуванню реальної економіки й забезпечити ринок довгими коштами, яких йому гостро бракує, надзвичайно важливо основну відповідальність перенести в ринкову площину. Банки повинні на свій ризик визначати підприємство, яке може не тільки взяти кредит, а й готове, виконавши свій бізнес-план, повернути його з відсотками. Інакше не буде ніякого стимулювання. З’являться нові можливості для зловживань, які утворять певні «пробки» в економіці.

Підприємству потрібні прогнозованість, передбачуваність, чітке бачення, якою буде податкова й валютна політика. Не можна тільки за рахунок процентних ставок стимулювати галузь, підприємство і водночас вимивати обігові кошти неповерненням ПДВ чи авансовою сплатою податку на прибуток.

Є надія, що ті політичні процеси, які, на мій погляд, наближаються в Україні до завершення, дадуть бізнесу як позичальнику відповідь, якою буде бюджетна політика, якою буде цінова політика.

Звичайно, уряд повинен перестати виходити із запозиченнями під 28—30%. Якщо влада позичає гроші під 30%, чи можна говорити, що вона піклується про те, щоб реальний сектор мав ресурси під 10% чи 12%? Відповідь очевидна.

Підприємства-позичальники за виписаною класифікацією не будуть привабливими для банків. Можливо, у підприємстві, яке сьогодні чи то обтяжене борговими зобов’язаннями, чи йому держава заборгувала, потрібно буде виділяти зі структури «одиницю» з чистим балансом, котра може взяти кошти і, реалізувавши бізнес-план чи бізнес-проект, ці кошти повернути.

Інше архіважливе завдання в цьому контексті —реформування судової системи і підсилення захисту прав кредитора. У нас позичальник має «будь-які» права, навіть не передбачені законодавством. Кон’юнктура така, що знову намагаються когось полюбити за чийсь рахунок. Це призводить до того, що полюбили одного, а більша група, переважно бідніша, потім втрачає. Захист одного позичальника призводить до втрат значно більших на агрегованому рівні — банки не в змозі забезпечити гарантії своїм вкладникам при незахищеності своїх прав від недобросовісних позичальників. Сьогодні і позичальнику, і тому, хто позику видаватиме, важливо розуміти: якщо вони сідають грати в покер, то й будуть закінчувати грати в покер, а не у доміно — зміна правил гри неприпустима.

Банк реконструкції та розвитку, про який так багато говорять, поки що створювати ні до чого. У нас уже є п’ять державних банків, ми хочемо створити ще якийсь. А за рахунок чого такий банк розвитку житиме, якщо він займатиметься довгостроковим фінансуванням, яке мало прогнозоване, здійснюється в непередбачуваних теперішніх умовах? Звідки в нього з’явиться довгий ресурс?

Проблема не в тому, що нема кому цей ресурс дати, проблема в тому, що немає кому повернути. В умовах політичної нестабільності — ми  вже майже звикли до таких реалій — кредити повертають тільки слабаки, і головне — до якої політичної команди ти потрапив. І якщо ті, хто вважає, що повертати кредити їм не личить, потраплять до списку майбутніх позичальників, затвердженого урядом, даремно ми цю дискусію розпочали.

О.Савченко. — Я хочу відповісти, за рахунок яких коштів. У нас було передбачено 44 млрд. грн. на рекапіталізацію не банків, а банківської системи. Ми провели її бездарно. Народили ще три погані банки. Капітал банківської системи не збільшився. Пропозиція моя була така: із цих 44 млрд. принаймні 10 млрд. виділити на створення банку розвитку для підтримки інфраструктурних проектів, включно з Євро-2012, малого та середнього бізнесу тощо. Зрозуміло, що це не може бути Укрексімбанк. Ресурс є, ми його не використали. Ми — єдина країна, яка з 44 млрд. грн. на рекапіталізацію банків використала всього 24 млрд. Це абсолютно неправильне рішення.

Пустили гроші на видачу депозитів — створили ще три банки-каліки. Їх треба якнайшвидше продати. А зараз після кризи йдеться про спеціалізацію банків. Не потрібні нам тисячі універсальних банків — потрібні клірингові, інвестиційні, банки розвитку… Світ став уже інший.

Висновки та узагальнення

— Пане Геєць, чи реально сьогодні швидко збалансувати наш бюджет? За рахунок чого? І щобуде, колимийого збалансуємо? Піднімаючи тарифи для населення, ми фактично пригнічуватимемо внутрішній попит, без зростання якого не може йти мова про зростання економіки, відповідно — про збільшення надходжень до бюджету. Як розірвати це зачароване коло?

В.Геєць. — Можу сказати, що в цій системі координат — чи за оптимістичним сценарієм О.Савченка, чи вкрай песимістичним В.Пинзеника — поставлене вами питання не вирішується. Ми зовсім забуваємо, що в нас біля 460 млрд. грн. ВВП створюється в тіньовому секторі. Якщо ви це врахуєте і порахуєте податкове навантаження загалом, то воно становить приблизно 32% ВВП. Це велике навантаження? Ні. І це всі знають.

Якщо ви відкинете 7—10% (як завжди в хороших країнах) тіньового обороту, у вас буде податкове навантаження 35%. Це велике навантаження? Ні. То є проблема дефіциту? Та її зовсім немає.

Просто треба дивитися на економіку країни в цілому, тому сьогодні мова має йти не тільки про розв’язання вказаних вами цих проблем, а про новий зміст курсу реформ, які необхідно провести. Найближчим часом нашим інститутом такий курс буде запропоновано, тільки-но будуть вирішені проблеми влади.

Повертаємося до оптимізму Олександра Володимировича. Економіка не матиме дефіциту бюджету, якщо зростатиме на рівні 7%. Якщо на рівні 3%, — а сьогодні закладена саме така модель, — ми ніколи не уникнемо проблеми дефіциту. Але якщо, Вікторе Михайловичу, будемо навантажувати один бік — скорочення видатків і не говорити про можливість реального на сьогодні збільшення доходів, нічого не вийде.

Погляньмо на сусідню Болгарію. Напередодні вступу до ЄС вона створила транспарентну систему проходження митного контролю, і лише за один рік надходження від митниці зросли на 53%, а за три роки майже подвоїлися. Є проблема дефіциту за аналогічних проблем в Україні? Немає. Вона вирішується впродовж року.

Сьогодні на сайті багатьох організацій  можна знайти результати аналізу маси схем ухиляння від податків. Давайте їх проаналізуємо. Взявши із 460 млрд. грн. усього до 10%, отримаємо понад 40 мільярдів податкових надходжень і вирішимо проблему дефіциту!

Тобто ми маємо увійти в реальну систему економічних координат. Але для цього маємо пам’ятати про ідеологему, яка дозволяє здійснити необхідні дії. Ми маємо не ліберальну і не соціально орієнтовану економіку, а правоконсервативну домінуючу модель, що спричинила кризу в світі. Ця модель перемогла в другій половині ХХ ст., але зараз світ у пошуках виходу, а ми продовжуємо дискутувати в системі координат, що спричинили кризу. Звертаю увагу: перш за все нам нам потрібно вирішити питання на ідеологічному рівні і рухатися далі. Але це не те питання, яке ми маємо обговорювати зараз.

Повернімося до теми зустрічі. Зрозуміло, ми говоримо про високе податкове навантаження. Але без прогресивної шкали оподаткування доходів, в умовах економічного зростання, яке спостерігалося останніх дев’ять років, доходи високодохідних груп населення в Україні фактично зростали у вісім разів швидше, ніж у низькодохідних. Уявляєте, який розрив? Так не можна, так ми ніколи не збудуємо те, чим пишається світ.

Тепер питання, якого торкався Ігор Анатолійович Шумило, — про заощадження та інвестиції. Якщо повернутися в 2000-й, я назву інші дані. Заощадження становили 41,9 млрд., а інвестиції в основний капітал — 23,6 (розрив — 17,3 млрд.). 2001 рік — розрив 19,6 млрд., 2002 рік — 25,4, 2003-й — 23,3, 2004-й — 34,1, 2005 рік — 20,3 млрд. і т.д. Хоча з 2007-го ситуація дещо змінилася.

Схильність до заощаджень у країні висока, а інвестицій немає. Де вони?

Є дві проблеми. Глобальна, в яку ми втягнуті і яку треба розв’язувати в глобальному масштабі. Заощадження в порівняно низько розвинених країнах високі, а інвестиції малі. Де різниця? У високо розвинених країнах. І це стосується нас. То давайте вибудовувати таку систему, щоб наші внутрішні заощадження насамперед були нашими інвестиціями.

Сьогодні в Україні ресурсу достатньо, щоб розпочати вирішувати проблеми, які ми обговорюємо, щоб увійти в зовсім іншу систему координат.

Зараз ми пробуємо в інституті пов’язати в реальному часі на 2010 рік чотири баланси: грошей, бюджету, ВВП і платіжний. Щоб збалансувати бюджет і вирішити проблему із кредитуванням економіки , треба бачити всю сукупність проблем одночасно, оскільки виникає багато нестиковок.

Якщо від поганих кредитів відняти резерви, що нагромаджені в банках,  у портфелі поганих позик виникає величезна дірка. Питання не в тому, що платять слабкі. Система не працює, особливо якщо ми не бачимо, яку частину пропозиції грошей на 2010 рік можна справді спрямувати на підтримку дефіциту бюджету, яку — використати на вирішення проблеми поганих кредитів та окремих банків, яку — ввести в економіку, якщо окремі банкіри заявляють, що в них сьогодні 20—22% поганих кредитів.

Дуже важливим є питання курсу. На превеликий жаль, у нас немає на нього відповіді. За повної лібералізації курс у нас зараз піде донизу, ми вже бачимо, що імпортери сьогодні заробляють серйозні над доходи, особливо якщо врахувати ситуацію з сірим імпортом. Але потім курс знову обвалиться. Знову з’явиться подвійний дефіцит у платіжному балансі — і він поскаче догори. Треба чітко стежити за динамікою як внутрішньої, так і імпортованої інфляції, за припливами-відпливами капіталу. Дивіться, як потужно тримає політику курсу Китай, як свідомо його регулює.

Що відбувається в економіці, тільки-но починається ця гра з курсом? Якщо ми все залишимо на старих засадах, то зростання внутрішніх цін буде нівелювати накопичену динаміку валютного курсу внаслідок девальвації. Досить швидко буде надзвичайно потужний імпорт, і ми матимемо не тільки картоплю і капусту з Єгипту, а й багато іншого з-за кордону. У нас за таких умов житимуть лише чотири експортери зерна і технічних культур, бо вони підтримуються державою, одержують ресурси, мають гарні фінанси, а маленькі господарства, які сьогодні вирощують капусту, цибулю, моркву тощо, збанкрутують.

Сьогодні, в умовах фінансового голоду, 26% простих сільських господарств є товарними і за міжнародними ознаками фермерськими. Мінфін дає гроші великим господарствам, а решта, яка формує внутрішній ринок, залишається повністю без грошей. Отже, потрібні конкретні механізми підтримки, за яких можна працювати. Хоч би яка економічна політика була, без регуляторних заходів не обійтися.

Не доведи господи рівень економічного зростання у 2—3% з року в рік — і проблеми, про які говорили О.Савченко та В.Пинзеник, залишаться в бюджеті назавжди, а борговий зашморг затягнеться.

Мене запитували, до якого рівня можна нарощувати боргову позицію. Якщо обрахувати її за всіма складовими і взяти весь наш борг до експорту, він становить десь на рівні 170%. Рівень 200% для більшості країн — це катастрофа. Залишилось небагато, якщо й надалі йти цим шляхом.

— І все ж питання про швидке відновлення кредитування залишається без відповіді. Та й ідею створення банку розвитку підтримують не всі учасники дискусії. Кого такий банк має кредитувати, навіщо кредитувати неефективне виробництво, якщо не буде попиту?

Р.Шпек. — Насамперед треба створити банк мікрокредитування для підтримки малого і середнього бізнесу.

О.Савченко. — Це — основна функція банку розвитку.

(вигук) — Ви щось наплутали…

О.Савченко. — Ні, я нічого не наплутав, треба більше читати.

В.Пинзеник. — Мені дорікають песимістичними оцінками, однак якщо в бюджеті дефіцит 101 мільярд, вибачте, я ж термометр не виправлю. Термометр показує 101 мільярд, то що, від виправлення термометра температура стане меншою?

Є гарне російське прислів’я: «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Вислів «профіцит бюджету» в українській політиці — табу. Не знали такого. Грім грянув.

У 1995-му інфляція чому була? Дефіцит. Усі говорили, що ми ж не такі! Як ми можемо без дефіциту? Друкували гроші, ситуація погіршувалася. Номінальні доходи росли, а реальний бюджет падав. Приперло так, що довелося позбуватися емісійного фінансування. А в 2000-му приперло знову і вперше був прийнятий профіцитний бюджет — життя змусило.

Розумію банківський сектор — яке там кредитування, якщо Мінфін купує ресурси під 20—30%. Є речі, які мають бути поступово врегульовані спільними зусиллями уряду й банків, але є й пухлина, яку швидко треба вирізати. Бо вона відбивається на банківських пасивах.

Мертві банки за будь-яку ціну рятуються і таким чином занапащають здорові банки. Я вже багато разів казав, що рекапіталізація — це відновлення капіталу, а не каса з видачі депозитів у період виборів. Потрібна негайна ліквідація несистемних банків.

Є очевидні прагматичні речі, які мають у країні проводитися. Їх не уникнути. Не шукайте резервів у доходах. Проблема не тут. Якщо вже вийшли на 55% публічних видатків… Вибачте, рекордсменом було тільки рабовласницьке суспільство — там 100% ВВП забирали. Ми вже близькі до цього. 55% видатків — побійтеся Бога!

Немає проблеми доходів, є проблема видатків. Ми не задумуємося над деякими речами — для чого існують публічні видатки? Для виконання тих функцій, які людина сама не може виконати. Що, я не можу сам заплатити за освіту, я не можу сам оплатити медицину? Чи чиновник це зробить краще? Перестаньте в мене забирати ці податки!

В.Геєць. — Вікторе Михайловичу, а можна вам поставити провокаційне запитання? Чому в 2005-му і 2006 році ви не зупинили шаленого зростання доходів населення, в тому числі і в державному секторі, коли ми з паном Шумилом десятки разів повторювали: давайте зупинимо? Це — перше. І друге. Ми прекрасно розуміємо, що є світова закономірність: 50% фінансування освіти державне, 50% — приватне. Бо якщо ми доведемо до 100% приватного фінансування, матимемо масову освіту, яка дає масові знання, які ні до чого не прикладеш, і країна залишиться без власних інновацій.

В.Пинзеник. — Почну із другого запитання. Хочу поінформувати, що 100% податків суспільства йдуть sз кишені громадян. Місце сплати податку не означає джерела. Тому ПДВ, сплачене «Нафтогазом», фактично сплачене громадянами. Питання тільки в тому, де і яку частину з моєї кишені забере і витратить чиновник, а яку — я витрачу сам. Це принцип побудови інституту держави.

Щодо першого запитання. Я не вважав, що це правильне рішення — стосовно соціальної політики. Єдине, що у міністра завжди є варіант прийняття рішення. Колись він має його прийняти. Я це зробив минулого року — така доля міністра. Щодо посадової позиції міністра, то він має єдине місце для її відстоювання — засідання уряду.

Країна не має права зараз піднімати заробітну плату. Причина девальвації національної валюти у 2008 році лежить у соціальній політиці. Якщо економіка росте на 5 чи 7%, а зарплату піднімають на 35%, то решта йде в інфляцію та імпорт. Звідси — перекоси торговельного балансу, за які все суспільство платить через девальвацію. Сьогодні важливо, щоб про це говорили, і саме журналісти. Бо запитай у 100% населення — покажуть пальцем на Національний банк, що він у всьому винен. Хоча частина відповідальності Національного банку є, але вона не в соціальній площині.

В.Геєць. — Хотів би звернути увагу присутніх на такий аспект. Коли Нацбанк і Мінфін працюють над меморандумом із МВФ, там у додатках є прогноз на найближчі три роки, в тому числі прогноз валютного курсу. А у себе в бюджеті ми даємо прогноз курсу лише на поточний рік. Ми вважаємо, що громадяни, які мають свої заощадження легалізувати і принести в банк, бізнес як позичальник і учасник ринку чи банки не достойні знати таку інформацію? Так от, на основі цієї інформації і переконуйте нас, що все буде добре, що ресурсів у держави, Нацбанку достатньо.

Щоб підняти довіру населення і повернути людей до банків, потрібно давати об’єктивну інформацію і постійно повторювати: ми ті, хто очолює і спрямовує ці процеси, здатні втриматися в рамках, і тоді ми зможемо багато ресурсів залучити з внутрішнього ринку.

Р.Шпек. — Повністю підтримую, адже ми платимо податки і обираємо владу, і вона існує на наші кошти.